中国高等教育的转型与启示

中国高等教育现状 困境 发展思路 如何解读？
2009年09月07日 14:22凤凰网专稿【大中小】 【打印】共有评论0条
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凤凰卫视2009年9月5日《世纪大讲堂》节目：中国高等教育的转型与启示
以下为文字实录：
王鲁湘：十年前，也就是1999年，是中国高等教育扩招的第一年，转眼间，中国的高等教育就进入了一个大众化的阶段。然而同时无论是对于教育的市场化，还是对于教育的公平与质量，都承载着太多的争论，放眼国际，以中国为首的传统国家，它的高等教育发生重大转型的背后，有着怎么样的国际背景，这种变化的成因与实质是什么，在美国、德国等西方国家，情况又是怎么样的，中国高等教育可以从他们中间得到哪一些启示？有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了北京大学教育学院教授，教育与人类发展系主任，陈洪捷先生。
陈洪捷，北京大学教育学院教授，教育与人类发展系主任。陈先生1983年毕业于北京大学西语系德国语言文学专业，在北大获得教育学博士学位后，他受德国学术交流中心，德国洪堡基金会等机构资助，多次赴德国大学和研究机构深造。他认为，看中国高等教育的转型，不能局限在国内，应看到这也是一种全球趋势。
王鲁湘：陈老师对西方的教育有非常透彻的了解，曾经多次到欧洲、美国这些国家去考察教育，包括在那边学习。那么我们说的我们中国的高等教育，在世界上都是指的是起源于德国的高等教育，是吧？
陈洪捷：我们所说的现代高等教育，实际上就是从德国19世纪初以后才形成的，以前虽然有，它是属于古代的，跟今天的高等教育有很大的不同。
王鲁湘：那么我们之所以把它称之为现代，那么和古代的这种所谓的教育有什么根本的不同呢？
陈洪捷：第一个，现代的高等教育它建立在一个学术自由的基础之上。因为在人类历史上，有很长时间有高等教育，但是它受各种力量的控制，比如说教会，比如说国家的控制，封建的王朝的统治，那么现代高等教育一个最基本的点，是可以自由地探索真理，探索知识，这是现代高等教育的一个重要标志。那么另外一个标志就是现代高等教育它不是一个机械地传授高等教育，而是把知识传授跟知识创新结合起来。就是教学与研究的结合，这也是一个重要的标志。
王鲁湘：我们中国今天的这种高等教育的这样一个架构，大概是从什么时候开始定型的？
陈洪捷：中国的高等教育，应该说中国有个很悠久的教育的传统，从孔夫子开始，我们就有很辉煌的教育传统。但是我们的教育，我们今天所认识的中国的高等教育，其实历史很短，北大今年是111周年。就说明了中国现代高等教育的历史，也就是在晚清时代，我们受到西方的冲击，我们中国放弃了自己过去的教育的传统，接受了西方式的高等教育，重新建立了现代高等教育，所以我们的教育传统有一个很大的断裂。
王鲁湘：现在还可以在很多地方看到那种，比如说北京的国子监。对吧，我们跑到洛阳去，还可以找到东汉的太学遗址是吧？那个应该都是我们过去的高等教育，但现在就完全没有延续下来。彻底就断掉了。
陈洪捷：大家知道在汉武帝时代，就建立了太学，这是标志着我们中国高等教育的正式产生，那么这个历史是非常悠久的，而且后来我们有书院。也是个很好的教育机构。
王鲁湘：私人高等教育机构等于是。
陈洪捷：对，那么这些在晚清时代彻底都被放弃掉了，我们接受了西方的University（大学），建立了这种新式的、西式的高等教育。
王鲁湘：那么也就是我们现在，包括在座的这些人正在进入的这个教育架构，是19世纪晚期，进入中国的一个西方的高等教育架构。
陈洪捷：这个过程中间，实际上它还有一些变化，因为我们在100多年的历史中间，我们曾经模仿过不同国家的高等教育体制。比如说最开始模仿过德国的，后来又借鉴美国的，那么新中国成立以后，又借鉴苏联的。那么改革开放以后，我们开始多方位地向西方学习，当然可能美国的东西借鉴得还是多一些。最后形成我们今天的，大家所熟悉的高等教育。
王鲁湘：那么走到这一步的话，您认为我们最大的现在的问题是在什么地方？
陈洪捷：最大的问题我想就是，应该处理就是一个中西的问题。因为我们从洋务运动开始，我们就一直在中西的问题上在做文章，那么现在一百多年了，一个半多世纪过去了，实际上我们这个问题并没有解决。
高校与宁静无关，苦读与就业无关，对于大学的想像，早已天翻地覆，当东西方同样面临考验，中国高等教育现状、困境、发展思路、如何解读？
陈洪捷：如果在20或者30年前，我在谈到大学的时候，面前会浮现出一种图景，大学是一个安静的校园，老师们在专心地从事他们的知识工作，学生也都在安心地学习。毕业以后，他会因此得到一个职业，然后终生地从事这一职业，成为一个专家。但是当各位今天走到大学里来看一看的时候，可能会发现大学不一样了，并不那么安静，也不那么从容，有时还有点喧闹。老师好像也不那么安心从事学术，会忙于各种事务，学生也不安心学习，因为他想着未来的职业，经常要去实习，大家对校园本身的关注越来越少，而对社会各方面的关注越来越多。这个现象其实不光是中国，看一看世界范围，实际上都基本上是这样，大学在从上世纪80年代之后，在世界范围都在发生一个很大的变化，
怎么会出现这个问题，当然造成这种问题的各个国家，情况是不一样的，比如说有经费的，有管理的，现在有经济危机等等，都会冲击着学校。但是我们应该跳开一些具体的问题，从更高的层面来看一看，这个现象背后到底是什么原因？
我想这个背后的一个原因就是一个知识社会的因素，也就是我们的社会本身在发生一个重大的变化。我们知道人类历史上经过所谓农业社会，工业社会，对吧，今天有一个新的概念，叫知识社会。这个概念实际说起来，也有很长时间了，应该有半个多世纪了，但是只是在最近的十几年、二十年里边谈论得特别多。如果大家可能关心经济合作发展组织，或者世界银行他们的研究的话，你会发现，他们在上世纪90年代提出过一系列报告，所谓以知识为基础的经济，或者叫知识经济，或者知识社会，然后又谈知识在当今社会中间的作用、地位等等。那么这些报告集中反映了人们对当前社会，不光是欧洲，它是全球性的，这个社会一个新的特征的认识。
大家可能有时候觉得只是炒概念而已，但是千万不要以为，这仅仅是个概念问题，这个概念背后实际上蕴含着非常深刻的这种社会背景。在以前的就业人口中间，很多是直接从事生产劳动的，他不需要受很多的教育，而今天受过知识教育，而且受过高等教育这种职位的数量在急剧增加，在劳动力人口中间占的比例在不断增加，而且这个是非常明显的。特别是从上世纪80年代以后，在西方国家非常突出，那么在中国，我们大家也会感觉到，你真正就是现在需要高等教育这种职业，增加的数量是非常之快的。所以出现一个概念叫知识工作者，知识工作者现在的数量，他的绝对数量和他的比重都在大幅度增加。再举一个例子就是说，现在不管是政府还是企业，现在他们会拿出他们盈利或者他们收入的很多钱用于科研或者是培训。那么这些都在说明整个社会对于知识的依赖跟以前是没法相比的。
那么现在我们可以看一看，就说在知识社会背景下，高等教育面临什么问题。实际上知识和高等教育历来在很长的时间中间，是非常和谐的，也就是说高等教育或者大学，它垄断着知识，知识的类型，知识的种类，知识的标准，都是由大学来确定的，大学享有对知识的垄断权，其他机构，他们没有这种资质，没有这种资格，没有这种能力来参与知识的传播和知识的研究，和知识人的培养。
那么现在，知识社会的背景之下，情况发生了一些变化。这种和谐的知识与高等教育，知识与大学的关系，现在变得不那么和谐了，出现了很多问题。我从三个方面来看看这个问题。
第一个问题，可以看到，就是以前我们的高等教育机构，它是培养少量的知识的精英，我们中国在80年代初的时候，恐怕只有3％，5％的适龄人口可以进入大学，今天我们是多少呢，今天可能在20％以上了，对吧，那么在很多国家达到50％以上，在我们国家台湾，那么现在恨不得百分之百的人都能够上到大学了。这个变化为什么会有呢？
这个变化就是因为知识社会在后边起的作用，因为有大量的工作需要接受过高等教育，接受过专门教育的这种专业技术人员，所以西方从五、六十年代，就开始了高等教育大规模的发展，所以有从精英型向大众型高等教育，最后向普及型高等教育发展这么一个路径。那么中国，我们前不久，在十年前，我们自己也扩招，现在高等教育走向了一个大众化（阶段），那么实际上这个从数量上来说，就是对传统高等教育的一个非常大的挑战，那么我们的高等教育在数量这方面，现在已经应对了这个挑战，世界范围的高等教育已经走向了大众化
从安静走向喧闹，知识社会到来，学校、社会如何反应？中国高等教育面临怎样困境？
那么下边两点，我们的高等教育可能回应上面还做得不够，第一点就是大学，或者高等教育跟社会的边界现在越来越模糊了，以前高等教育是一个非常清晰的机构，它处于一个非常清晰的地位，它是一个精英的、象牙塔似的这么一个机构，它在社会中间有它的研究知识的这个位置。
现在，在知识社会的背景之下，关心知识的机构越来越多，刚才提到企业，政府，还有很多私立的，咨询的私人的研究机构，什么智囊库等等，他们都在从事知识的生产，还有人的培养，所以大学跟社会的边界，现在非常模糊，这种模糊就给大学带来一个挑战，因为以前它有个垄断性，现在没有这种垄断性了，那么你培养的人质量高低，你生产的知识是否能够有用，这些都不是由大学本身来定的，必须让参与其中的各个方面来发言，那么企业会说话，雇主会说话，家长会说话，政府会说话，他们都来问，你们高校培养的人到底怎么样，对吧，以前是我独家经营，我可以确定，但是现在不一样了，现在大家都来问责于大学，所以大学就面临着这种冲突。那么大学要面对这么多的机构的话，它是有很多难处的，如果是一场球赛，只有一个裁判的话，这个比赛是比较好进行的，这个裁判他有权威，错了、对了，他只要哨一吹就定了，不要争论，谁也不许争论，但是现在出现五个裁判的时候，原来这个裁判他就没法做了，这是对大学一个非常严峻的挑战。对这个挑战，我们的大学回应还很不够，应该说。
那么随着大学与社会边界的这种模糊，还有一个问题，就是大学赖以存在的传统的知识体系的边界也开始模糊了，传统的大学，它是建立在一种非常严格的知识体系基础之上的，这个体系是在19世纪形成的，从18世纪末开始，一直在世界范围形成一个非常明确的体系，我们都知道，我们的学科分物理学、化学，对吧，工程，然后有社会学，政治学，非常清楚，但是现在不一样了，由于用户就是参与知识创造的人，参与知识使用的人越来越多了，他们对知识的需求不同，他们提出他们的标准，我不需要你一个物理学家，我需要一个既懂物理，又懂天文，又懂地质的人，那你大学能不能培养，像这种要求越来越多，而且很多问题本身就是新问题，比如说环境问题，人口问题，这些是传统的学科里边根本没法回答的。
我这只有一个经济系，对吧。经济学院，那边有一个有政治系，政治学院，他们互相各自是做自己的工作，他们有一套学科的规范，方法论，他们的一个知识的传统，都是非常清楚的，那么所有在其中工作的人，还有接受这种教育的人，都必须遵守这种学科的这种文化和传统，规范。你可以假设，如果你写一篇博士论文或者硕士论文，不符合学科的规范，你说我到经济学院，我提交一份论文，你说我很符合哲学系的这个规范，那经济学院的老师，你导师说，对不起，我们不能授你学位，不能通过，我们不知道你这个规范，我也不能判断你这个哲学论文做得是好是坏，但是需求方，这种需求是包括用户，比如说企业，用人单位，社会上，还有包括学生本身，因为学生是直接面对就业市场的，他知道企业需要什么人，那他可能说，我想有意地把我塑造成为一个复合型的人才，可以去来满足社会的需求，以后找个好工作，得到一些更高的报酬。但是当你想有这种尝试的时候，你在现有的大学体制中间，你就会感到寸步难行，因为你的导师他只懂这个知识领域，你问他这个知识领域之外的问题，他说对不起，我爱莫能助，我不知道，我帮不了你。
那么学生本人又是很脆弱，在学校这个庞大的体系里边，你自己通过自己的力量，你要建立这种跨学科的联系，那更是难了，老师也是一样，很多老师他也看到社会中间存在很多问题，他有课题，他想到一些很有意思的问题，但是他也一样面临你们面临的问题，因为什么呢？因为这个项目他要得到资助，资助谁给钱呢，他有一个国家自然科学基金，或者是社会科学基金，他申请一个项目，这个项目谁评审呢？它有专家委员会。这个专家委员会是按照学科的标准建立起来的，所以你这个学科申请，你投在哪，这至关重要，对吧，你经济学的题目投在经济学的，那你只要质量很高，那么很可能他就给你资助，但是你弄了一个半经济学，半历史学，还夹杂半哲学的这个题目，送上去以后，你就没有希望，任何一个单一的学科都无法评价你这个东西的质量，所以你就面临很大问题，对吧。还有，我们大学老师要评职称，评职称它有职称评审的委员会，它都是按照学科组织起来的。所以当你做一些跨越学科的事情，你就处处碰壁。
这说明什么呢？这就说明，第一，知识社会本身提出了很多新的要求，它在冲击着，在敲打着大学的门，同时很多人也开始做些反应，但是现有的大学体制，它是建立在19世纪以来形成的学科的体制基础之上的，所以它会对这些新来的东西不认你，也许有意无意地会压制你，使得你这种东西，它就不可能发展，所以从学生的培养，还有从科研的角度来讲，实际上我们现有的体制都跟现在知识社会这种需求有很大的冲突。
当然，我们大学实际上也在做些调整，这些调整我们可以看到就是说，现在在大学里边，出现了大量现成的各个院系之外，产生大量的跨学科的研究机构或者是研究中心，这些机构为什么会产生呢，他们实际上是为了适应一些知识社会中间的一些需要而产生的，它是建立在学者自己个人的兴趣之上，他们自己结合起来的，但是学校对他们的支持非常有限的，因为学校还只认这种院系，他们有整个的一套系统。
从学生培养来讲，现在我们大家都知道，实际上在世界范围之内，过去就是很严格的专业式的这种培养，现在让位于一种通识化的教育，这是美国人走在最前，讲GeneralEducation,通识化教育，那么中国最近这几年，我们大家知道，各个院校都在讲，都在实践通识教育，那么为什么它要做这个通识教育呢？这里边一个大背景，实际上也是知识社会，因为在这个社会里边，它大学培养出来的人，很难说你能对应在某一个职业上面，而且这个职业是否能够存在你的一生，也很难说，也可能今天很"红"，过几年就消失了，没有了，所以每一个毕业的学生，他就要面临职业生涯的变化，那么你为了适应这种不断的变化，为了适应不同这种需求，就是跨越学科边界的需求，那么你必须有一个比较宽阔的视野，比较好的基础。所以我们现在就拓宽基础了，搞通识教育了。而且也建立一些新的这种跨学科的专业。比如说现在国际上也有很多，很多跨学科的专业，那么我们北大自己也有很多专业。我们最近刚刚建立了一个生命科学跟地质专业联合起来的一个古生物专业，那么这当然是一个还算比较学术了，那其实还有很多这种专业，都是这种跨学科组织起来的。比如说我们还要建一个叫政治经济哲学专业。还要建历史语言专业等等，你就可以看到，实际上大学也在尝试着改变自己狭隘的专业的观点，在做一些努力。
知识社会同时考验东方与西方，德国、美国高校转型范例如何观察？中国高等教育国际化又该怎样反思？
那么以上就谈了知识社会对高等教育的冲击。这个冲击主要是侧重从知识这个角度来谈的。那么高等教育应该怎么办？因为现在知识社会所面对的不光是中国，它是面对整个世界各个国家，就改革开放以来，我们的高等教育发展有一个核心的主题，我们一直在处理中西的问题，实际上我们处的位置是在学习西方，我们在追赶或者说得更高一点叫赶超，这是我们一个基本策略。这样做有没有道理呢？是有道理的。因为我们发展落后，别人已经走过的路，我们为什么不学习他们，对吧，他们犯过的错误，我们争取不犯，这是很正常的，但是今天不一样，在知识社会背景之下，现在没有人比我们更先走了一步，美国，中国，我们现在在同一起跑线上边，我们面临的是同样的问题，不是像过去，他们工业化，他们早，他们19世纪就有了，那么我们刚开始，所以我们可以借鉴他们，今天的话，我们借鉴他们的这个余地越来越小了，不是说我们不要向外学习，但是我们现在基本的思考的策略应该有所变化。我们现在应该放弃或者改变或者修正我们的追赶策略。
那么不追赶怎么办呢？那就是面对挑战本身，就是发挥我们自己的作用。看我们中国能为高等教育在知识社会这个背景之下的转型能做什么贡献。
那么在历史上，实际上也有很好的先例，近代高等教育，世界范围的近代高等教育，那么有两个很成功的高等教育转型的范例，一个就是德国，普鲁士，当时是19世纪初，那么有洪堡他们带领的一些人构建了一种新的大学，他们构建的大学，他们的资源，思想资源，体制资源，主要是依据本国自己的传统，他们没有模仿其他的（国家），当时法国是很强大的，他没有照搬法国的经验，尽管他们多年以来，一直处于法国文化的阴影之下，但是在大学，构建新大学这方面，他们迈出了自己的一步，而且这一步非常成功，我们看到德国，普鲁士在19世纪大学的改革，为整个现代高等教育奠定一个很好的基础，这是一个成功的案例。
那么第二个案例就是美国，美国在19世纪还处于一个相对不那么发达的国家，特别在知识，在教育，在科技方面还很落后，至少落后于一流的欧洲国家。他们以前一直是模仿，模仿谁呢，模仿英国，但是到了19世纪后半期，他们放弃了简单的模仿，而借鉴欧洲的，特别是德国的经验，那么根据美国自己的国情构建了自己的高等教育体系，这样为20世纪高等教育提供了一个非常优秀的样板。所以我们大家都在学习美国，是因为它自己借鉴外来的因素，同时又考虑本国的资源，形成一个新型的美国的高等教育体制。
那么到了今天，在知识社会转型的背景之下，我想我们中国应该从一个追赶的地位、角色，应该转换一下，争取这么一个很好的历史契机，能够从国情出发，来应对知识社会本身的挑战。所以我提出个概念吧，就是如果我们做得好，我们从中国实际出发，而不是盲目地照搬别人的话，我们如果能很好地应对了知识社会的挑战，那我们能够提供一个中国式的转型，这样的话能够给世界高等教育的发展能够提供一个新的成功的案例。这是我的希望。
王鲁湘：陈教授刚刚在整场演讲中间，谈得最多的一个词就是知识社会，我们现在已经进入了知识社会。那么知识社会的到来，其实各国都采取了很多的这种应对的措施，面对这种知识社会的应对，最主要的就是教育的转型，包括叫做全程教育，终身教育这些概念，都提出来了，是吧？
陈洪捷：对。
王鲁湘：所以在这种终身教育的情况之下，大学作为一个阶段，应该怎么给自己定位？
陈洪捷：那么在知识社会背景之下，大学，第一方面它的地位提高了，大家都知道，从边缘走向中心等等，说了很多，成为社会的发动机等等，但是另外一方面，很可悲，大学的地位又被限制了，有很多非大学的研究和教育机构都出现了。另外还有就是终身教育的概念出现了。因为大学以前就是最高级的教育了，接受完大学教育，你一辈子不用再接受教育了，都够用了，现在是不可能的，现在我们这个层次已经分得很多了，对吧，本科，硕士，博士，博士后，完了之后还要面临终身学习的问题。所以这样的话，实际上大学现在，第一方面按照传统的理解，它可以做的工作实际上限制在一个很小的圈里，在大的教育这个知识的背景下，它的作用已经有限度了。那么在这种情况下，所以大学你可以看到它一种反应，它在积极地扩张，所有的教育我都插手，终身教育我也可以，它说这是我们大学的职责，对吧，培训也是我的职责，现在都在做。那么这样是可以理解的，因为作为一个传统的知识中心，人才培养中心，它会把这些社会的需求都看在眼里，都会积极响应。
但是它有它的限度，我们不能期待一个机构把所有的这些东西都涵盖起来，那么这样做很可能就是顾头不顾尾，很多做得好，很多可能就做不好，所以现在讨论的一个很大的问题，就是终身教育到底是谁来做，大学你能做多少，不能希望你大学就包揽所有这些东西，不太可能。
王鲁湘：那么20世纪90年代以来，就是整个高等教育国际化的趋势越来越厉害，国际合作办学，包括像我们北大的国际化程度也越来越高，那么我们应该怎么看待这种高等教育的国际化，在高等教育的国际化的同时，我们的本土化怎么和它平衡？
陈洪捷：因为现在听这个国际化听得非常多，我们有一系列指标来衡量这个国际化，但是现在国际化确实也有个问题，就是说像您说的，本土化的问题，特别是中国，我觉得这个问题尤其重要，因为中国长期以来处于一个，就是刚才说追赶的地位，有些人会把西方的东西想当然地认为是好的东西，先进的东西，我们要学习，因为我们是个学习者，人家是先行者，他们先走了一步，所以我说这个是有道理的，但是到今天，我们不用再死守着这个原则了，我们应该跳出这个战略，你应该跟大家平等地看一看，因为现在这种国际化，它不是一个单向的，我向你学习，你向我学习的问题，它是一个相互融合，相互借鉴，相互影响的过程，我们的学生到了美国，会影响美国的教学、科研，到了欧洲，会影响当地的这个教学组织，不是说我们就以前派人就来学习，完全吸收你的文化，接收你的文化，按照你的模式来做事情，现在不是这样，国际化的含义就在于，它不是单项的，它是相互的，所以这时候我们应该特别强调我们本土的资源，我们自己的办法，我们自己的对策，而不能再依赖西方，这种心理要彻底改变。
王鲁湘：我们中国过去包括像太学，特别像宋以后的书院制度，其实是一种很好的，一种进行人文教育的一种高等教育的方式，这种东西在我们引入西方的这种专业性很强的高等教育以后，好像失去了，师生之间关系都变了。那怎么办，到时候我们自己书院这个系统的一些优点的东西，怎么在我们现在的高等教学中间，在本土化中间，能够得到借鉴？
陈洪捷：这方面以前也有人提过，而且特别是经历过书院时代的人，他们当然很怀念书院时代，比如说胡适，对吧，还有我们的季羡林季先生，一直在提倡这个东西，但是现在确实存在问题，就说我们100多年来，一直在接受西方的这种体制，那么现在如果把这个中国固有的传统挖掘出来，嫁接进去，或者结合起来，我想这个难度是很大的，但是我想这个意识，这个问题的提出很重要，必须有这个意识，所以我就想，中国有自己的传统，有自己的高等教育的传统，知识传统，这个东西不是说你割断了它就断了，其实你是完全可以再继承下来，那就取决于我们对它的鉴别，重新地利用，特别是跟现代社会的需求要结合起来。
王鲁湘：有一个凤凰网的网友，他问陈老师一个问题，他想问关于博士生培养的问题，他说如今的博导少，招收的学生更少，在仅有的几个名额中，还可能会有官员、老板等似乎更需要博士头衔的人。另外一方面，博士的就业似乎也不乐观，在这种情况下，很多人就会放弃考博。那么请问，您如何看待这种情况？目前国外博士的培养方式与目的又是怎么样的？
陈洪捷：网友的问题很有意思，那么首先我想先说一点，就是网友这个问题本身就是反映出一个知识社会的一个特征，因为在这个知识社会里边，大家对于知识的追求更加迫切。咱不管它是真迫切，假迫切，是吧，它确实迫切。至少它这个文凭是很重要的。所以不管是官员也好，企业家也好，或者是什么人，大家对于博士这种追求，到这种激烈的程度，学校已经容纳不了了，你可见这种渴望多么的大，这实际上正是一个知识社会的表征。另外一方面，回答他本身的问题那么在这种竞争激烈的情况下，确实有很多问题我们个人解决不了，那么这种竞争不光是博士竞争，对吧，我们现在从幼儿园就开始竞争。
我们小学、中学、大学，这一路竞争过来，现在我们竞争这个水平越来越高，最后到博士阶段，还得竞争。那么这种情况下，我想没有别的办法，你就积极应对，但是我们要从教育的角度来讲呢，可以从全世界来看，现在的博士生的培养数量都在增加，不光是中国，国外也是一样的，当然国外的竞争可能不会像中国这么严重，这么激烈。因为我们在学校我们都知道，真正这种博士还是很少，大部分还是就是真是自己来学习，想学习，有这种学习追求的。
作为教育兴国的典范，德国高等教育历程与核心如何总结？新环境下，中国基础学科教育如何发展与自持？高等教育大众化又意味着什么？
提问1：陈老师，您好，德国是一个教育兴国的典范，德国的高等教育也存在一个就是中国高等教育目前存在的一个转型的时期，所以我想问您一下，德国的高等教育它的特点是什么，以及它的核心的思想是什么？
陈洪捷：德国在19世纪，应该是世界上以教育而著称的国家，不光是教育，它的教育体制确实在全世界应该是最先进的，那么特别是它的大学，自从洪堡进行大学改革以后，成为一个大家争相学习的榜样，所以德国有一个很好的，应该说是很好的一个传统，但是我们可以看到，到了20世纪后半期，特别是80年代之后，德国自己的体制问题重重，作为关心德国的人来讲，不禁就会问，为什么会这样，对吧，就是这个问题.那么它的特点实际上我们要知道，它是建立在19世纪，而19世纪正好是我们整个的科学体系形成，现在的专业体制形成的时候，它的科学发展水平，也就是19世纪的水平.有人讲小科学、大科学等等，这概念就说明当时它是一种作坊式的，以自由探索为目标的一种科学研究，有一定的学科规范，按照学科的这种规范来做。所以当时它这个体制好在哪呢，它培养出大量的学者，在一个学术自由的气氛中间，它有很多探索未来，探索知识，探索人类自然的这么一批学者，很好，它就是一个培养学者的非常好的体制。
但是今天我们大学的任务，不是要只培养几个精英的科学家、专家，它要为各种岗位培养合格的工作者。而这种传统大学，它就不适应这种任务，所以问题就很多。标志之一，它有学习自由的传统，那么学生进学校以后，就自由学习，如果是你确实是对问题很有研究，或者想研究，你可以利用这种自由的空间，好好去学习，但是很多学生，他是想拿一个文凭，并不想探索，所以到这儿以后，你自由的环境，他很不适应，他的学业，他可能学五年，学六年，甚至学十几年，那这样的话，人力物力的浪费，还有个人这个心理的打击，很多人就终生拿不到学位，所以这种自由对他来说一点没有用处，所以这个体制就不好。
那么现在它的改革就想把这个高等教育培养结构化，以前它没有本科的概念，现在加上本科，加上硕士，加上博士，规定三年本科，两年硕士，到时候你们都毕业，你不要再研究了，你做不了研究，也不需要这么多研究人员，对吧，所以这个体制的改变，我们可以看到，也是就是知识社会对他们体制的冲击，而且对这么好一个体制，它一样有冲击，所以就说我们中国跟他们，是在同一起跑线上。
提问2：陈老师，你好，非常感谢您精彩的演讲，基础理论性的学科，像哲学还有历史这一类学科，它在这种新的知识生产的背景下，处于一个什么样的角色，它应该如何去调适？
陈洪捷：知识社会的出现，对大学的冲击很大，尤其对基础性的学科，冲击更大，我们人文里边有哲学，历史，这是受的冲击非常大的，从当年的骄子，现在沦落到没人想学的专业。
很多专业靠调剂来补充生源，基础学科面临问题很大。为什么会面临问题？这就可以看出来，因为现在社会的需求，它这个需求跟它的经费是一块走的，我有这个需求，我就给他钱，我对你这个没需求，我就不给你钱。所以这样的话，传统的学科现在就慢慢开始萎缩，这我觉得也是一种正常现象吧，但是我们要从长远的角度来看，这些东西并不是没有用处的，它只是没有很现实的、直接的用处，但是它还有它的用处，所以我想，这些知识也面临着转型，就我们现在所熟悉的哲学也好，历史也好，这是19世纪以来形成的学科，但是这种学术的本身，面临很多问题。所以在整个知识转型的背景之下，这些老的学科，这些基础性的学科，本身也面临一个转型问题。这个转型不是意味着把它的自身否定掉，而是在新的背景，新的大学的体制中间，找到它新的生长点，我想这个还是很有前景。
实际上现在很多国家在一方面强调应用性的学科，另一方面也在重视基础性的学科，特别是把这些基础性的学科跟一些重大的问题联系起来，参与到大家一个共同的研究这个集体里边来，对付一些问题，所以我想这是对传统学科一个很大的机会，也是一个挑战，因为传统学科，它习惯于单兵作战，一个学者，我就搞我自己的研究，我跟别人没有什么太多的交流，但是现在很多的研究由于它是产生一些问题，所以它需要不同学科专业背景的学者在一起工作，所以我想这还是很有发展的机会。
王鲁湘：有一些知识，就像我们古代哲学上说的，叫无用之用，从我这么多年的工作经验来看，无用之用才是大用。
提问3：陈老师，您好，您认为这些大学之外的机构，它真的能够撼动大学的地位吗？大学它的独特性在哪里呢？那在我们整个转型的过程中，我们又应该如何去保持它这个独特性呢？
陈洪捷：实际上这个问题就是对大学的一个挑战。那么现在有很多的，也是从事知识的这个机构出现了，而且他们跟你要平分秋色，对吧，那你拿什么东西跟人家对抗，这确实是一个问题。
那么大学现在，当然它有一系列社会的制度，保证它有这种垄断地位，比如说发文凭，靠这些来维护它这种垄断地位。但是从真正知识的传播生产，提供有质量的知识的这个角度来讲，它靠这个是垄断不住的。现在很多独立的研究机构，它的这种研究成果，它比你大学更有影响力，现在世界银行，它发行一个报告，它比你哈佛大学要厉害了，它是个什么，它又不是大学，但是它的研究报告，会引领整个人们的知识看法。所以大学要想维护它这种垄断地位，必须拿出新的东西，而这种新的东西，就意味着它要放弃传统的一些，比如自己的学科的建制，这些其实不利于新的知识的产生，所以这正是大学需要做的，我就谈这个知识社会对高等教育挑战的很核心的一点，就是它自己对自己建立在过去传统的学科基础上的教学组织，科研组织，管理组织，都必须有一个大的变化，否则的话，它这种垄断地位是不可能再保持的。
提问4：中国现在面临最大的一个问题，或者最严重的一个问题，就是我们的这个高等教育大众化以后，整个现在就业市场这种巨大的、强大的就业压力，对我们现在这种转型意味着什么？是积极的还是消极的？您怎么来评价？
王鲁湘：这个问题是我们中国自己的问题，没有经验可以借鉴，非得自己解决不可。
陈洪捷：对，但实际上这个问题有前车之鉴，西方在五六十年代，高等教育大发展时代之后，70年代经济危机以后，面临最大问题就是失业，很多高等教育的毕业生，大学毕业生找不到工作，失业率当时应该达到一个，真是二战以后一个新高峰。那么后来怎么解决的呢？我看他们也没有什么办法。后来就是慢慢社会消化的，真是这样，因为等高校培养出来很多毕业生之后，他暂时可能会面临一个失业的问题，因为劳动力市场对你这个人才的需求，它可能是有一个限度的，你突然给它增加很多，它吸纳不了。这是一个因素。
另外一个因素就说，劳动力市场它会做出反应，很多职业本来是不需要你这个大学毕业生的，我现在可以要你，对吧，现在这个情况在中国也是出现了，现在很多所谓的挤占效应，大学生把中学毕业生的职位挤占了，中学生把初中生的职位挤占了，就一层层往下挤，现在这种现象在中国已经出现了。所以我想这个假以时日可以解决，这是一个临时性的问题。当然了，政府可以积极地从产业也好，从就业也好，从创业也好，各种角度，促进他们短期消化的问题，但是我想这个问题不是一个特别大的问题，因为高校也会理性起来，你比如说，它自己今年培养了很多传媒的专业人士，都失业，它就不会办这个专业了，它也会做出一些调整。所以我想这个问题它是个短期的问题，长期的话，我们中国现在接受高等教育人口的比例，还是很低的，我们中国还需要大量地接受高等教育的人才。
提问5：陈教授，您好，那么目前就是，有出现过跨学科人才培养的一个尝试，就不同学院组建成一个新的学科专业方向，那么目前我知道的，这是在本科层面上做的是比较多的探索，那么在硕士、博士层次这方面，我们这方面会有什么样的分工和角色的分配，对跨学科人才培养。能否请您描绘一下，未来的一个人才培养状况的图景？
陈洪捷：对，刚才我们主要关注是关注本科的教育，那么研究生教育，按照传统的理解，它是个非常专门化的，我们的研究生，他就是研究一个专门的领域，你出来就是一个专家，特别是博士，这是一个好像天经地义的道理，但是在博士的层面，在研究生的层面，这种传统的理念也受到挑战了。现在的博士，因为我们知道，博士如果说退十年，我们的博士毕业后，可能大部分人都会进到高校、科研机构，从事教学科研工作，这样的话不会有问题，因为他接受这个培训，就是这个训练，然后又从事这项工作，他会很好地过渡，但是现在我们的博士，现在它是到企业，政府部门，或者到任何各种各样的机关去工作，你光会做研究是不够的，它有很多东西，这个就需要有一些综合性的能力和知识，所以这种跨学科的要求和能力，现在已经从本科生，面向本科生和研究生，同时也面向博士生，所以博士培养的这个制度本身就面临一个很大的危机，所以我们现在谈博士质量问题，现在谈得也比较火热，就是因为大家出于不同的角度，对博士的质量提出自己的观点，所以没有统一的意见，所以这样就众说纷纭了，那么这种背景，实际上也是，同样是知识社会所带来的一个问题，我们博士现在也在面临这个问题，现在世界范围都在面临这个问题，英国，对吧，澳大利亚是最典型的，他们博士教育开始面向实际工作，培养专业型的博士，而不是只培养一些传统的、学术类的博士。
王鲁湘：非常感谢陈教授精彩的演讲。有统计认为，中国大陆人口至迟将在2010年前进入老龄社会，世界人口也将在未来100年内，停止增长，这意味着我们必须尽快完成知识升级，适应知识社会的到来，这也是中国和世界经济持续发展的一个根本药方。今天的中国高等教育面临着诸多的问题，但它也处在不断地学习与创新的过程中间，需要更多的时间来尝试。