独家：郉广程深度解读俄英外交战走向

中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所所长、研究员 邢广程
主持人：各位网友，大家好，欢迎收看本期时事开讲，今天我们请到的嘉宾是中国社会科学院俄罗斯东欧中亚研究所所长、研究员邢广程，邢所长您好，请跟网友们打个招呼吧。
邢广程：大家好。
主持人：我们注意到这样一条消息，英国外交大臣米利班德在16号称，由于俄罗斯拒绝向英国引渡俄前特工利特维年科遇害案的嫌疑人——俄商人卢戈沃伊，英国将驱逐四名俄国外交官，并且中止了与俄方有关签证便捷化的谈判，这是一个比较严重和比较强硬的举措了，同时俄方也作出了反映，俄外交部马上指责英方的挑衅，将给俄英关系带来最严重的后果。抛开这件事情的前因后果不谈，我们发现一个很有意思也很反常的现象。像驱逐外交官这类的事情，其实在国际社会当中并不少见，一般都是悄悄进行。但是英国这次表现得非常高调，并且非常强硬，我想请教您，到底是什么样的原因促使他作出如此激烈的反映？这其中是不是有我们不知道的背景或者渊源呢？
邢广程：背景和渊源应该从这个角度来谈，英国和俄罗斯现在在外交上出现了一个非常不愉快的事情，驱逐外交官就是不愉快的事情，说明两国在外交层面上已经出现了很大的分歧和矛盾，出现了危机，我觉得是危机的信号。
为什么会有这样一个危机的信号呢？这还要从非常重要的一个事件来谈起，就是俄罗斯前特工利特维年科遇害事件。这个事件以前大家都非常清楚了，国内做了很多非常准确和及时的报道，但是这个事件到现在没有结案，在国际上的影响也非常大，尤其是在英国本土影响就更大。英国方面认为，利特维年科就是由俄国人卢戈沃伊害的。卢戈沃伊是个商人，也是在英国从事商业活动，主要的业务在英国。但是这个人的背景和利特维年科一样，都是有很深的政治背景，因为他们俩都是俄罗斯前特工人员。现在卢戈沃伊在俄罗斯，英国警方就认为，在调查这个案件的时候，卢戈沃伊是导致利特维年科遇害的主要嫌疑人，英国警方就要引渡，而俄方拒绝，不予配合。俄罗斯方面认为，在这个问题上，俄国有自己的法律，根据俄罗斯的宪法和其他相关的法律，卢戈沃伊是不能够被引渡到英国的，如果要引渡的话，必须要修改俄罗斯相关的法律程序，不可能因为这样一个事情就修改俄罗斯相关的法律，这就说明已经拒绝了。俄国方面说得非常明确，过去也说过，现在也继续强调，即使英国方面拿出了非常充分的证据，证明卢戈沃伊确实是有问题，需要审判，卢戈沃伊的审判也必须在俄罗斯的领土上进行。
主持人：这个话就是一点余地都不留。
邢广程：对，就是说，即使他没有这个问题大家肯定不会引渡了，即使他有问题，俄国也不交人，这说得非常清楚了。
这个事情已经酝酿了很长时间，为什么到现在爆发了呢？还要看英国国内的政治背景。我们看到，布莱尔已经辞去了首相职务，布朗来接任，新首相上来之后有新的工作方式和特点，在俄前特工利特维年科遇害案这个问题上，在英国引起的反响还是非常大的。也就是说，英国国内，无论是执政党还是反对党，在这个问题上意见都是比较一致的，就是支持布朗政府的主张，认真地解决这个问题，给俄国以非常严重的警告，包括驱逐俄罗斯的外交官。所以在这个问题上，俄罗斯主要的政治力量态度是一致的，所以布朗采取这个政策不仅仅是新首相上来之后新官上任三把火，不是无缘无故的烧这把火，也就是说英国国内的政治压力、政治意识对这个问题的判断大体是一致的，如果布朗政府不这样做，就显得很被动、很软弱。所以从这个角度来看，他现在做这个事情了，你刚才讲了是高调，其实在国际舞台上，在外交方面，驱逐任何国家的外交官都很难说是悄悄进行的，所谓悄悄，我的理解就是姿态比较低一点。但是这次英国是调门非常高，不仅驱逐了，还说了很多很不友好的话，给人的印象就是故意造成了某种政治危机的姿态。所以从这个角度来看，这就是英国政府发出的非常明确的信号，英国和俄罗斯外交官出现了危机，这个危机是由俄罗斯造成的，所以英国要作出非常强烈的反映。
这个案子本身还有相关的背景，我们都可以随后进行探讨。
主持人：针对这起案子，有的网友提出这样的疑问，涉及到这个案子的，不管是被害人还是嫌疑犯，是两个俄国人，发生在两个俄国人之间的事，英国的反应却超乎大家预料的激烈，您认为这是一起单纯的刑事案件，还是说在这个案件的背后潜藏着什么国际的、政治等等方面背景的暗流呢？
邢广程：这个问题问得很好，不应该说成是两个俄国人之间的事情。因为俄国的前特工利特维年科遇害的时候，已经是英国的公民了，也可以这样说，是英籍俄国人，他是英国公民，但是他以前确实是俄罗斯人，不仅是俄罗斯人，还是俄罗斯很有地位、很有身份的一个高级特工，这是很大的背景。卢戈沃伊是个商人，他是俄罗斯人，现在也在俄罗斯，他们之间发生的事情使俄国和英国两国的关系纠葛在一起，不完全是两个前俄罗斯人做的事情，为什么俄罗斯前任特工利特维年科成为英国公民呢？背景大家都很清楚了，其实这个人原来就是俄罗斯特工，后来因为和俄罗斯当局在政治方面闹翻了，实际上是到英国避难去了，英国就把他作为英国的公民，留在英国了。也就是说，利特维年科在他避难之日起，就与俄罗斯当局采取了政治上比较对立的立场。原来他作为俄罗斯高级特工，肯定是为俄罗斯服务的，现在他不愿意为俄罗斯政府服务了，到英国政治避难，就意味着政治上和自己的祖国有很大的分歧，不仅如此，他还加入了英国的国籍。从这个角度来看，利特维年科和俄罗斯政府在利益上是有很大分歧的，这是很重要的基点。正因为这样，他遇害了，又和卢戈沃伊扯上了瓜葛，这两个人的问题就不仅仅是两个人的问题，是上升到了俄国和英国这个层面的问题，利特维年科是在英国遇害的，他又是英国公民，而且又在英国和俄罗斯总体关系不是很顺畅的情况下发生的。像你所说的，就不仅仅是一个普通的刑事案件了。而且这个案件本身又非常有戏剧性，利特维年科遇害是有一种我们都非常陌生的放射性的物质造成的，而这种放射性物质，一般的刑事犯罪是很难做到这一点的，就更加重了这个问题的复杂性和深奥性。从这个角度来看，这是一个刑事案件，同时背后的背景也是很深的，马上就上升为两个国家政治层面的、外交层面的事件了。所以我们看到这个事件的发展，由一个普通的刑事案件，发展到两个国家的关系不顺畅，到现在两国外交危机，如果两国都很不冷静，处理得不好的话，这个危机可能还会蔓延，有待于我们观察。
主持人：我们注意到这样一组数字，据报道，英国公司去年在俄罗斯投资了55亿美元，是俄国最大的外国投资者，而在今年的头三个月，俄罗斯就吸引了31亿美元的英国公司，是美国公司的9倍，从这个角度来看，英国似乎不太适合与俄罗斯进行冷战。而刚才您讲到，英国此次的表现应该说是相当的高调了，他在作出如此反应的过程中没有考虑到在经济方面的影响吗？您觉得俄罗斯的报复行动会不会只克制在外交领域，或者是我们担忧的经济领域或者其他领域呢？
邢广程：这个现在涉及到几方面的问题，一个是这个危机会以多大的规模在持续、在展开，这种危机是以什么样的方式结束。任何危机都要有它的开始、持续和结束。还有，危机的外溢程度会怎么样，会不会造成两国关系的全面恶化。我有一个观点，在布莱尔政府时期，英国和俄罗斯的关系总体上来说就不是很好，有点疙疙瘩瘩，这里有一个非常基本的前提，布莱尔政府上来之后，跟随美国政府的外交立场，非常明显，英国和美国的外交政策几乎是一致的，尤其是在伊拉克问题上，这对俄罗斯来说不是很能接受的。
再有，英国对于俄罗斯在人权、民主问题上，还有普京对国内舆论的控制政策，在英国看来是不可接受的。另外在车臣问题上，英国认为，普京在车臣问题上犯了很大的错误，不应该这样处理，尤其是不应该用武力来处理。而且，车臣的非法武装的领导人就被英国收留了，也是避难了。而反对恐怖主义，维护国家统一，遏制车臣非法武装的分裂行径，俄罗斯认为是非常重要的任务，而英国在这方面公开、明确地来指责俄罗斯，不仅如此，他还收留了车臣的非法武装领导人，这个行动本身对俄罗斯就构成了伤害，而且俄罗斯要求引渡，到现在英国也没有把车臣的非法武装领导人引渡回来。
另外，普京打击寡头，不是打击所有的寡头，就是那些敢于和俄罗斯政府叫板、对抗的寡头，其中一个就是俄罗斯的所谓的红衣主教，就是别列佐夫斯基，这个人在叶利钦时期非常活跃，他在俄罗斯政治舞台上叱咤风云，非常深刻地影响了叶利钦政府政策的执行。到了普京时期，别列佐夫斯基没有他的回旋余地了，他还想控制普京，但是普京不理他这一套，最后他感觉到在国内有危险，就到英国去避难了。现在别列佐夫斯基作为一个政治避难者也在英国，而且俄罗斯已经在国内起诉了别列佐夫斯基，要求英国引渡，这时间很长了，也有几年的时间，但英国到目前为止也没有把别列佐夫斯基引渡过去。不仅如此，随着俄罗斯议会选举和总统选举的临近，别列佐夫斯基在英国搞了很多政治活动，他也公开讲了，要用各种方式，包括经济援助的方式，来支持俄罗斯的反对派，推翻普京政府，或者影响俄罗斯未来的议会选举和总统选举。俄罗斯认为这是一种政治颠覆，所以在这方面一是警告别列佐夫斯基，二是警告英国，意思是说，如果让他在英国呆着，让他老实一些。
但是英国并没有答应俄罗斯的条件。至少有两个人在英国，一个是车臣的非法武装领导人，再一个是就是别列佐夫斯基，英国人也没有满足俄罗斯的要求，现在出现了利特维年科的事件，英国反过来要求引渡卢戈沃伊，俄罗斯当然不会答应了。所以这有很多的背景，也不是很远的背景，就是五、六年的事情，所以这都是非常深刻的背景。这个案件的出现，只是中间的一个结果，原来就有很多不顺畅的关系。你刚才谈到经济，苏联解体以后，英国在俄罗斯这个地方已经看好了这个市场，做了很多工作，包括很多公司在俄罗斯投资，尤其是在能源领域投资比较多。最近两年，俄罗斯吸收英国的外资方面力度又加大了，这些数字很能说明问题，英国在俄罗斯的经济是非常活跃的。但是随着国际能源价格的上涨，随着俄罗斯经济上的政策的变化，普京也在限制外国公司对俄罗斯战略部门的控制，尤其是在能源方面。所以，英国人和美国人也都抱怨，说普京采取的经济政策是一种新的国有化政策，尤其是在能源领域，在外国公司已经进入的领域，他的排挤和限制，目的是把这些外国公司赶走，使这些股份再回到俄罗斯国家控制股份的轨道上来。所以，也有这样的一些原因。英国在经济领域肯定要和俄罗斯抗争的，在另外一个领域，就是利用外交的领域敲打敲打俄罗斯，也有他的意图。所以我们看得出来，俄罗斯和英国的关系，在政治，在意识形态，在俄罗斯的国家政治的选择，包括在经济领域，在多方面都有一些比较深度的摩擦，这个矛盾应该不是偶然的。
主持人：我们可以这样看这个案子，虽然现在看起来是个刑事案件，但是其实是个导火索，通过这个案子引发了两大国在政治、经济政策、意识形态等等方面的对抗，相当于起到了一个导火索的作用。
邢广程：我同意你的观点，同时我补充，不仅仅是导火索，是一个新的导火索，以前就有这样的背景和矛盾，这个案子实际上是这些矛盾的一个结果，同时本身作为一个前提，又有新的导火索，又有新的危机，这是一个过程，一个周期，这个案子是新的周期的开始，新的矛盾冲突的一个开始。
主持人：邢所长，双方的态度现在都非常强硬，请您预测一下，您认为现在的局面僵持到这种程度，最终会以什么样的形式来收场呢？
邢广程：英国表态之后，外交行动也做完了，俄罗斯也马上对这个事情作出反应，包括俄罗斯政府发言人，包括一些议会，俄罗斯的名流，都发表了意见。这个意见归纳为一点，就是对英国的这种所谓的高调处理言辞也非常强硬，也要予以相应的回击，口径非常强硬，包括俄罗斯外长在内的这些俄罗斯官员的表态，都认为英国的这种行为已经大大伤害了俄英关系，造成的后果是非常严重的，一再提醒英国要注意到这一点，这个后果是非常严重的，也要采取相对的抱负措施。
主持人：就相当于针尖对麦芒。
邢广程：你驱逐我的外交官，我也驱逐你的外交官。你限制对俄罗斯官员的签证到英国，我以相应的政策也要限制英国了，都是相对的，像你说的针尖对麦芒。但是他说了，到目前为止俄罗斯还没有采取实际的行动，有一个缓期执行的状态，这是为什么呢？这也很有意思。我看了国际上的报道，英国对俄罗斯的反应也是很谨慎的，英国现在调子有点变软，针对俄罗斯的强烈反应之后，有点变软，现在处于观望，俄罗斯说了，但是没有做。所以两国第一轮的较量是在这个水平上，英国首先采取外交上的行动，不仅宣布了，而且做了。主要是两点，第一点是驱逐外交官，第二点是在签证方面，对俄罗斯官员的签证程序方面做了新的修改，实际增加了难度。俄罗斯方面是回应了，回应得比较激烈，但是目前为止还没有采取实际行动。后续就看俄罗斯兑不兑现，如果俄罗斯把这两点也兑现了，我也相应驱逐英国驻俄罗斯的外交官，很有可能是四名，也可能多一点。另外你在外交签证程序上，对俄罗斯官员进行限制，俄罗斯也以同等水平来做。如果俄罗斯这两个都实行了，英国和俄国在外交程序上、外交行为上，外交危机层面的处理，力度都一样，基本上就持平了。持平的结果，英国可能还要再走一步棋，作出反应。这个事件是英国挑起来的，英国有很大的主动权和定调子的意思，俄罗斯人没有必要主动扩大这种危机的发展，主动权还是在英国。如果英国在这个水平上已经告诫了俄罗斯，对国内也有交待，对俄罗斯也作出了强烈的反应，效果已经达到了，如果他收兵的话，这个危机在外交层面上就解决了，这个俄罗斯也是能接受的。问题是没有解决，案子本身是没有解决的。案子是在新的水平上，上升为两国国家关系上，这和案子有关，但是关系不是由这个案子来左右的。话说回来，从另外的角度来看，两国不友好的关系或者危机状态，恰恰相反完全无助于这个案子的解决，所以现在已经不是这个案子本身解不解决的问题了，而是两国通过这种外交危机来解决外交上的什么问题。所以，这是一个阶段，或者一个危机的平台，不是很宽泛的危机平台。但是如果英国还是咽不下这口气，认为俄罗斯的反应太强烈了，我还用更强硬的方式来扩大这种外交事态，英国很有可能采取其他的方式，不仅仅是外交领域或者政治领域，可能是经济、科技这方面，降低两国外交的级别。
主持人：会不会导致两国外交危机的升级？
邢广程：现在就大大升级了，不仅仅是外交战了，两国整体关系的基础受到了非常大的损害。现在在英国和俄罗斯的历史上，十年前也有过比较大规模的英国驱逐一次俄国外交官，这次是4个，那次数量非常大了，说明英国还是留有余地的，英国是嚷嚷得很厉害，也有动作了，但是数额并不是很大，这是从以往的外交惯例上来看的。俄罗斯也说了，说得很激烈，但是反应比英国还迟缓一些，他没有立即驱逐，这是俄罗斯聪明之处。
主持人：可能有一点观望的味道。
邢广程：不仅是观望，给这个事情的处理留了一个缓解，也让英国人来消消气，至少我说了，但是我没有行动。
主持人：然后你自己看着办。
邢广程：没行动本身就促使英国的调门开始往下降了。所以从这些细节上分析，和两国外交关系整个的处理来看，再往前发展，可能就是不理智了。如果俄国和英国已经涉及到两国关系的根本架构了，这不符合俄罗斯国家利益，也不符合英国国家利益，也不符合英国民众的利益。你刚才讲了，这么大的投资，仅仅今年头三个月俄罗斯就吸收了30亿美元的英国投资，英国在俄罗斯这么大的投资，双方不能不考虑的各种各样的两国必要事项或者一些关系，这个关系不是现在两国政府所积累的，而是过去长期以来英国和俄国政府长期打交道当中积累的比较丰厚的政治基础和友谊，如果因为这个事情扩大了，把这个基础破坏了，对他们也是一个损伤，至少英国政府就不理智。最现实的选择，英国政府还是比较有经验的，英国历史上有很多外交技巧和政策，英国外交战略和政策本身就决定了，他将来还要和俄罗斯打交道，因为俄罗斯是横跨欧亚的大国，俄罗斯经济在不断增长，俄罗斯在崛起，这是一个现实，俄罗斯在世界舞台上发言的份量越来越重，在欧洲起的作用也很大，还有一个背景，俄罗斯和美国的关系不是很顺畅，俄罗斯和欧盟的关系整个不是很顺畅，俄罗斯和已经加入欧盟和北约的那些传统的兄弟国家关系更加复杂。从这个角度来看，俄罗斯和老欧洲的德国、英国、法国现在的关系也出现了很多不确定的因素。以前德国总理施罗德、法国总理希拉克都是普京的好朋友，他们首脑之间的个人关系在很大程度上就决定了这些关系是有一种传统的、建设性的关系，但是现在欧洲的大国德国、法国、英国主要的领导人都换了，这对俄罗斯来说也是一个挑战。明年俄罗斯也要进行总统选举，这对欧洲人来说也是一个未知数。俄罗斯、欧洲和美国将来都要进入领导人更替的时期，欧洲几个主要的国家都完了，更替时期就需要新的政治磨合，现在有相当的不确定因素，我觉得有外交上的周期。尤其是俄罗斯总统选举的时候，俄罗斯对外面可能要强硬一些。欧洲一些国家新领导人上任之后，可能会调整一些外交政策，他认为俄罗斯走的政策是偏离了欧洲的民主的轨道，他要说道说道。这一说道，俄罗斯人就不高兴，俄国人不高兴俄罗斯领导人也面临着国内的压力，你说我很软弱，我不回击，失去了俄罗斯民众的信任，他将来还怎么工作？所以他要作出比较强烈的反应。两个国家在一个国家政策发展方面说三道四，另一个国家进行反击，必然引起政治上的对垒。将来俄罗斯新总统上来，和欧洲、美国这些新总统再协调这些外交关系，这可能有一个一般意义上的外交冲撞的周期律。但是这个事件本身是有突发性，是偶然因素，又激发起英国和俄国之间已有矛盾的深化，从这个角度来看，进一步持续危机的可能性不是很大，这是我自己的判断，但愿如此。
主持人：您觉得最终双方可能会冷静下来，甚至在某些方面达成妥协。
邢广程：这个案子我估计不是一时半会儿能解决的，就英国来说这是一个涉及到国际上的案子，大家也都理解，包括英国民众也都理解，英国也不会因为俄国人不交卢戈沃伊，英国就向俄国宣战，这反应太过分了。同样的道理，你要是全面的停止经济往来，两国关系断交，那也是不理智的行为。所以我看这个危机的处理，在适当的平台上，适当的环境条件下都处理掉，至少缓和的迹象还是有的。
主持人：今天就这个事情就聊到这里，谢谢邢所长，也感谢广大网友的参与。下期再见。