继续解放思想必须重视“新意见阶层”

周瑞金：继续解放思想必须重视“新意见阶层”
专访著名政论家、人民日报原副总编辑周瑞金
王爱军 赵继成
又到全国两会，各界聚焦改革。今年的中国改革面临哪些新形势、新变化？下一步改革如何突破？日前，本报记者再次赴沪，专访在上世纪90年代初期改革陷入徘徊时，曾起过重要推动作用的政论家周瑞金，听他讲讲对今年改革形势的看法。这是自2006年起，本报连续第四年在全国两会期间与周瑞金先生对话。
周瑞金 笔名皇甫平，1939年10月生于浙江省平阳县。曾任《解放日报》评论部副主任、主任、编委、总编助理、副总编辑、中共解放日报委员会书记兼副总编辑、《人民日报》社副总编辑等职。1991年以“皇甫平”的笔名，主持撰写《改革开放要有新思路》等四篇评论文章，引起海内外广泛反响。2006年年初，再次以“皇甫平”的笔名，发表《改革不可动摇》一文，引发关注。2008年提出“新一轮思想解放的重心是还权于民”，引起反响。
今年改革的主要目标，就是共克时艰，应对全球金融危机
新京报：又到了全国两会，今年的改革与往年相比，最大的变化，应该是全球金融危机的大背景。作为中国改革长期观察者，您怎么看当下改革所面临的新形势、新变化？
周瑞金：我们走过30年改革开放历程之后，突然遇到了一场全球性金融危机，这场危机对中国的冲击，主要表现在：出口下滑，企业经营困难，投资信心不足，消费需求不振，两千万农民工、上百万大学毕业生找不到工作，支撑中国30年经济繁荣的出口导向型经济遭到颠覆性的影响。这就是当前我们国家面临的最主要问题。
所以，今年改革的主要目标，就是共克时艰，应对全球金融危机。所有的改革，都要有利于实现这个目标，这一点上下已经形成共识。
新京报：这场危机对中国改革，是促进还是延迟甚至阻碍？北大周其仁教授认为，“中国的改革是被逼出来的，这次危机是推动中国改革有实质性进步的契机”。有没有化危为机的可能？
周瑞金：我基本同意周其仁的观点。因为改革都是危机之下的改革，30年前能进行改革，就是因为“文化大革命”这场大浩劫，使我国经济走向崩溃边缘，政治冤案遍域中，民怨很大，在这种情况下中共老一代领导有强烈的执政危机感，不改革死路一条。后来不断碰到问题，不断靠改革推动。
这次危机如果对改革有影响，首先是一种推动作用，克服危机本身就是改革的机遇。
危机之下，三个方面的改革有可能取得突破
新京报：化危为机，在这场危机的冲击之下，哪些领域的改革，有可能获得突破？
周瑞金：三个方面的改革有可能取得突破，第一就是转变经济发展方式，下决心把出口导向型经济转为内需拉动型，突出消费对经济的拉动作用。日本还有亚洲四小龙，都曾经实行出口导向型经济，在实行二十年以后都遇到问题，最后需要转型。今天，这个转型对我们更加迫切。
第二，从政治上说，这场危机将推动政府更加注意民主管理、民主决策，接受民众监督，也能进一步推动民主政治。因为要度过这场危机，必须上下合力，让民众广泛参与，共克时艰靠的是上下一心锐意改革，在克服危机中端正党纪政风，抑制腐败。
第三，这场危机能推动民生问题的解决，特别是社会保障制度的确立。今天碰到的最大困难，是几千万人遭遇了失业，这种状况下民生问题就突出了。当然，这些问题，不全是全球金融危机带来的，而是过去30年积累下来的，比如医疗、教育、住房等社会保障问题。危机中要通过改革，推动这些问题的真正解决。国家要大力投入，改革国民收入分配制度，处理好投资与消费的比例，国家财政预算要向民生倾斜，向增加消费方面倾斜，增加老百姓收入。
但也要警惕这场危机对改革的负面影响。现在有一种错误的看法，好像危机是市场过度发展带来的，有人提出反对市场自由；有的以我国金融体系没有受到冲击，说明我们的金融体制没有必要深化改革；也有的认为我们的政治体制模式完全不需要再做任何改革了。
这种种议论对改革起消极作用。问题出在，我们没有弄清楚这场危机的深刻根源是什么。
这场危机是新经济时代的产物，不表明自由市场不行了
新京报：这场危机的根源究竟是什么？您去年在美国待了一段时间，美国人怎么看待经济危机的根源？
周瑞金：危机期间，我在美国观察了一下，也找一些专家交流探索。我感觉，这场金融危机，很多人同20世纪30年代的危机相提并论，我认为是不可同日而语的。
上次经济危机是经济周期性发展带来的，19世纪末20世纪初，美国骤然兴起银行和工业资本结合，形成金融寡头集团，大量垄断社会资源，引起民生凋敝、社会矛盾激化。后来通过解决危机，整个社会保障体系得以建立，抑制了寡头，劳资关系得到改善。
本次美国次贷引发的危机，是在新技术革命背景下引发的危机。上世纪90年代开始的信息技术革命，推动了世界经济的发展繁荣，世界信息的地球村推动经济全球化。美国由于发展信息新产业，产生新经济形态，推动生产方式和生活方式的改变。
这20年时间，经济全球化正是依赖于信息革命。中国等新生经济体所以有后发优势，就在于以信息化推动了工业化。
而对于美国等发达国家来说，新技术革命推动了虚拟经济的蓬勃发展。借助网络发展虚拟经济，使得金融也不是原来意义上的金融，大量崭新的金融衍生产品出来了。对这种金融创新产品的大量涌现，监管手段一时跟不上。美国这一次爆发危机的根源，就在于此。因为新经济支持的金融发展失控了，失去了监管。
用一句老话说，就是经济基础变化了，上层建筑却没有跟着变。
新京报：应对的思路也与上次不同？
周瑞金：要有新的手段、新的办法。美国人通过研究，提出在加强对金融创新监管的同时，需要以新的技术革命来应对危机，他们着重在研究以新能源革命作为振兴经济的途径。
以科学技术和消费作为经济发展的推动力，这是美国的特点。布热津斯基、基辛格他们都持这样的看法。
我认为这样看就比较正确了。我们要从这个层面认识危机的根源，不能认为是自由市场不行了，更不能认为要走计划经济的回头路了，那样会走上错误的道路。
即便金融危机不来，中国经济早晚也会出问题
新京报：关于当下中国经济面临的困难，有几种观点，有的坚持是国际因素造成的，有的坚持是中国经济结构自身存在问题，国际的影响并不大。您的观点呢？
周瑞金：我认为，世界金融危机对我们有影响，但不是主要的，即便这场金融危机不来，我们的经济也会出现问题，内生因素是大于外生因素的。
第一，中国经济长期以来结构、分配不合理，过分依赖投资、出口，在国家财富分配方面，国民收入占的比例过低，投资比例过大，导致消费萎缩。对外依存度畸高也是我国经济的一个病症，这些年一直没能实现很好的转型，加上这几年的国进民退，大量资源向政府和大型垄断企业集中，市场化开始走回头路。
第二，这两年实行“防过热、防通胀、防资产泡沫化”的“三防”政策，这个方针是否符合实际，当时就有不同看法，结果这个政策出来不久，就赶紧调整了。更严重的是，当时大家把“三防”的重点放在民营经济，打击的都是民营企业，导致资源、资本向政府、国企垄断，民间活力丧失。
结果，国际金融危机一来，订单减少，一部分外资撤退，珠三角、长三角中小型出口企业大幅度萎缩，大量工人失去了工作。
而且，我在美国切身感受到，金融危机冲击的是华尔街白领阶层，这些人早已赚饱钱了，危机来了，他们没有生活之虞，不少出去环球旅游，或到其他国家（包括中国）就业，生活没有受到太大影响。相反，在中国金融界的白领阶层受到的冲击很小，主要是外向型企业的农民工大量丢掉饭碗，这就直接影响到民生问题。
所以，我们应对金融危机，和美国不是一个层面的问题。美国要研究怎么监控金融衍生产品，我们中国呢？金融还不发达，体制问题多多，我们是要提倡金融创新，进一步开放，在创新、开放中研究管理、监督的制度和措施。
4万亿投向民生、社保、中小型民营企业，鼓励创业，才是治本之道
新京报：这几年，中央将推动4万亿投资来刺激经济，拉动内需，解决就业。您对投资的方向有什么看法？
周瑞金：我国政府财力十分雄厚，投资积极性空前高涨，这是改革开放使我国国力大大提高的结果，令人鼓舞。
然而，投资比重畸高、消费比重畸低、对外依存度畸高，是我国经济的一个病症。在这种弊端明显的经济发展模式下，财富大部分集中在政府手里，今天应对危机依然以增加本来就畸高的投资来刺激经济，这就难免让人担忧：这场投资虽然能收取保增长、缓解就业压力的短期效益，但是会不会带来我国经济结构更加畸形、产能更加过剩的结果呢？
“这场危机对改革也有负面影响。现在有一种错误的看法，好像危机是市场过度发展带来的，有人提出反对市场自由；也有的认为我们的政治体制模式完全不需要再做任何改革了。这种种议论对改革起消极作用。
过去的一年，在还权于民上，是有进展的，比如决策层越来越重视网民的意见，包括官员出国、抽名烟等事件被网络曝光后，都很快得到了解决，说明网民的监督权得到了重视。还有解决群体性事件的思维有了进步。
当前，迫切需要把互联网舆情研究提上各级政府的议事日程，组织传播学、社会学方面的专家，开展网络舆情研究，摸索建立网络舆情的汇总分析和应对化解机制。要关心爱护“新意见阶层”，满腔热情支持他们健康成长。
亿万群众，特别是以新社会阶层、新社会组织、新意见阶层为代表的广大民众，要求的幸福感和生活满意度，与今天的决策层要落实科学发展观、深化经济、政治、文化、社会“四位一体”改革的强烈愿望和崭新执政理念的结合，这是今天改革的动力所在”。
4万亿大量用在建设基础设施，比如铁路、港口、航运，当然短期内对于保持就业有好处，但从治本看，还不在这。
比如杭州到上海，要修一条半小时就到的高速铁路，这个即便不投资，差半个小时，对老百姓生活、对经济发展，有多大影响呢？这项投资能在多大程度上推动民生改善？能对经济长远发展起多大作用？这就值得研究。
新京报：您的建议是什么？
周瑞金：在我看来，一些学者关于不要把提振经济完全押宝在扩大基础设施的投资上，不要将民众银行储蓄没完没了地注入国有垄断企业，金融政策要重新向民营中小企业倾斜，开放教育、文化、艺术、传媒、卫生等行业的民营企业准入机会，更多地刺激民营企业投资而不是垄断国企低效投资，打破城乡劳动力流动的户籍壁垒，通过发放消费券甚至释出部分垄断国企股权平均分配给民众等方式，推动国家财富向国民财富转移，建立完善的社保体系……
这一类思考和建议，都是值得认真思考、严肃对待的课题。
总之，4万亿要更多投向民生，投向社保，大量用在推动中小型民营企业，大力鼓励民众创业，这才是治本之道。
如果只重视基础设施和国有大中型企业，而对受冲击最为严重的民营经济不假援手的话，对调整经济发展模式不利，对改变收入分配不公和开放垄断领域不利，对新社会阶层显失公平。
反腐败，关键是推进政治体制改革
新京报：人民网等网站连续几年的两会热点调查，反腐倡廉都排名第一，怎么看公众对反腐的期待？
周瑞金：大家关心的其实是政治体制改革。
腐败与体制有关系，在经济发展过程中，政府掌握了大量政治、经济、社会资源，大量民营企业很难得到这些资源，必然要通过政府得到这些东西。
不正之风80年代开始就有，但不太严重，为什么90年代开始严重？主要是房地产开发，土地要素资源掌握在政府手里，资本金资源掌握在国有银行手里，为占有土地、资本这些生产要素，导致了官商勾结、权钱交易，产生大量腐败。
新京报：反腐败的出路在哪里？
周瑞金：公民社会的体制由三方面权力组成，第一，公共权力，政府掌握；第二，社会自治组织，有参与社会管理的权力；第三，企业，有掌握市场资源分配的权力。三方面权力，相互配合、相互监督。公民社会就建立在这三元权力构架之上。
但现在，社会权力全集中到政府，社会自治组织发展不足。因此，改革政府的全能主义，才能消除腐败。
这既是政治体制改革，也是社会体制改革，经济体制改革。去年我提出，要以政治体制改革为重点，推动政治、经济、文化、社会“四位一体”的体制改革，只有这个解决了，才能从根源上解决腐败问题。
新京报：当下，备受瞩目的一项改革，就是官员财产公开制度。全国推广此项改革的时机是否成熟？
周瑞金：官员财产公开制度是建立民主政治制度的题中应有之义。阿勒泰改革的反响非常强烈，我认为这项改革应该提上议事日程。
当然，官员财产公开难度很大。工资、奖金公开容易，不动产公开不易，到底有几处房产就不易搞清楚。至于金融性财产就更不容易搞清楚。况且，现在有很多腐败，官员本人并没有直接拿钱，大都通过子女、妻子、情人的渠道，甚至是无形的，或者是退休以后得好处。
所以，我认为监督要逐步来，先从财产公开开始，一步步做起来，能公开就是一种监督。
“问政于民、问计于民”，实际上就是还权于民
新京报：去年全国两会期间，您曾提到，新一轮思想解放的重心是还权于民，您认为，去年一年政府在这方面做得怎么样？
周瑞金：去年提了还权于民后，影响很大，也引起了一些质疑。
其实，还权于民不是说把政府的公共权力给老百姓，这就成无政府主义了。而是说要保障公民的权利，十七大提出要保障公民知情权、参与权、表达权、监督权，还有宪法规定的公民权利，只有把这些权利落实到公民身上，才是还权于民。
现在政府提出要“问政于民、问计于民”，实际上也就是还权于民，因为既然要问政问计于民，首先要把情况告诉公众，信息公开，他才能出主意，才能参与，才有了表达和监督。
我认为过去的一年，在还权于民上，是有进展的，比如决策层越来越重视网民的意见，包括官员出国、抽名烟等事件被网络曝光后，都很快得到了解决，说明网民的监督权得到了重视。
还有解决群体性事件的思维有了进步。原来总认为是“别有用心的人”操纵，说群众“不明真相”。现在公安机关提出“一般不动用警力”，是非常正确的。今天再发生群体事件，不能再说群众不明真相，人家可能比当地一些领导对真相还要了解，关键是利益格局调整中带来的问题。如果政府坐到利益那一边，维护了不法商人的利益，老百姓当然要反抗。当然，个别人打砸抢，这不可纵容，但不是主流，还是要解决老百姓的问题。这也是去年还权于民方面取得的进步。
一切关心社会进步的人，应当乐见“新意见阶层”的崛起
新京报：面对今年新的改革形势，应该如何继续解放思想？
周瑞金：今年我想提的，就是要正确对待“新意见阶层”，这是我年初就提出来的。
据统计，截至2008年底，中国网民数量达到2.9亿，网民规模居世界第一位。这是中国改革开放30年获得的最令人鼓舞的发展成果之一。我把这批关注新闻时事、在网上直抒胸臆的网民，称为“新意见阶层”。
如果说“新社会阶层”具有巨大的经济能量，“新意见阶层”则具有巨大的舆论能量。对中国社会发展的不健康现象，特别是社会不公，他们不平则鸣，特别是遇到突发事件，从民间反日风潮、奥运火炬传递，到汶川大地震、瓮安群体性事件，他们口无遮拦、激情四溅、呼风唤雨，会在很短的时间内凝聚共识、发酵情感、诱发行动，影响社会。
新京报：怎么评价新意见阶层的力量？
周瑞金：我认为，互联网上蕴藏着推动中国政治体制改革和社会进步的重要力量。甚至可以说，网络民意恐怕是鼓舞体制内改革的第一推动力。
去年胡锦涛总书记与人民网网民在线交流，今年全国两会前温家宝总理到新华网与网民在线交流，凸显了网络媒体是国家领导人了解民意、沟通民情、消除民瘼、吸取民智的重要政治平台。
在当前情况下，迫切需要把互联网舆情研究提上各级政府的议事日程，组织传播学、社会学方面的专家，开展网络舆情研究，定期撰写网络舆情、社会思潮热点报告，摸索建立网络舆情的汇总分析和应对化解机制。要关心爱护“新意见阶层”，满腔热情支持他们健康成长。
在新的一年，一切关心国家命运和社会进步的人，应当乐见“新意见阶层”的崛起，让“新意见阶层”发挥越来越大的作用。
改革的动力，源自上层的政治胆识与民间的推动
新京报：不久前，您曾写文章，提到对中国改革动力进行历史考察。下一步改革的动力是什么？在金融危机冲击下，用什么力量来化危为机？
周瑞金：深化改革，说来容易实行难。即使个人意识到深化改革的紧迫性，一旦企图有所改弦更张，都有一种备受各方牵制的无力感。
下一个30年，中国改革的动力何在？从过去30年的经验来看，答案只有一个：官民互动、上下借力，共度时艰。
中国改革的真正动力，源自执政党上层的政治胆识与民间力量的推动和强力支撑。
回顾历史，上世纪70年代末、80年代初的改革，是以亿万民众脱贫的强烈愿望与执政党那种“不改革就死路一条”的强烈执政危机感互相推动，而浩浩荡荡发动起来的。
90年代解决温饱问题之后，中国改革的动力，主要来自于政府注重GDP增长提升政绩的强烈愿望与企业管理者占据更多生产要素的强烈愿望的结合。
在相当程度上，官商形成利益共同体，或曰“既得利益阶层”。结果带来负作用，产生了把GDP当成一切，忽视社会事业、民生的发展，官商结合、权钱结合非常突出。
新京报：今天，新的改革动力在哪里？
周瑞金：近年来，党内一些感时忧国的有识之士发出“新一轮思想解放”的呼声，尤为可贵。
今天，新的改革动力，就是亿万群众，特别是以新社会阶层、新社会组织、新意见阶层为代表的广大民众，要求的幸福感和生活满意度，与今天的决策层要落实科学发展观、深化经济、政治、文化、社会“四位一体”改革的强烈愿望和崭新执政理念的结合。这是今天改革的动力所在。
还是要强调改革不能动摇，危机之下更要锐意坚持改革
新京报：您对2009年改革有什么期待和方向性的建议？
周瑞金：还是要强调改革不能动摇，危机之下更要锐意坚持改革。
现在有一种错误的想法，因为中国经济取得了成就，就固步自封，感觉不到改革的紧迫性。
我们必须要认清世界发展大局，要从根本上看到我们的弱点，“四位一体”的改革不能松懈，要继续推进。而且，改革不能仅仅局限在目前化解危机，而要看到与世界的差距。
今年是新中国成立60周年，要正确总结经验教训，既要看到改革30年的成就，也不能怕讲前30年的失误。要勇于看到问题所在，对历史出现的重大问题要勇于总结教训。
改革30年后民间积累了丰厚的经济、社会能量，要在应对这一轮严峻的经济危机中得到充分施展，这是中国闯过劫难，乘风而起的关键。

周瑞金：继续解放思想必须重视“新意见阶层”新一轮思想解放的特点和要求 30年后解读“杀出一条血路”迎接“思想春天”的到来官员并不总是需要高学历
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