保育钧：“两会”应该关注什么？

保育钧：“两会”应该关注什么？

马国川

采访时间：2010年3月21日   

采访地点：北京 万寿路 万寿茶宴   

被采访者：保育钧

保育钧，蒙古族，江苏南通人，1942年生，1967年毕业于中国人民大学新闻系。历任人民日报社理论部编辑、国内部编辑、政文部负责人、科教部主任、报社编辑、秘书长兼老干部局局长、副总编辑兼华东分社社长。1996年任全国工商联党组副书记、副主席。1998年后任全国政协副秘书长。2000年任中国民（私）营经济研究会会长。现任国务院参事室特邀研究员、中华民营企业联合会会长

要通过改革，让人大真正成为最高权力机关，代表首先得是真正的人民代表，而不是官员。人民代表是代表人民来审查政府工作。要参政，不是议鸡毛蒜皮。至于政协，应该成为各种利益集团的博弈舞台，有代表代表工人的，有代表企业主的，有代表知识分子的，也有代表农民的

“不是看不懂，是不让人看懂”

主持人：今年的“两会”看起来很热闹，但是没有什么实质性的内容，反而有一些代表委员的言论和提案很“雷人”，有的甚至传为笑柄。

保育钧：在我看来，许多代表委员根本不知道自己的职责，不清楚自己该关注和讨论什么问题。

主持人：在您看来，哪些问题应该关注和讨论呢？

保育钧：如果笼统地说，代表和委员应该关注和讨论真正与国民有关的切实利益问题。具体来说，有五个方面问题。第一，应该也必须审查预算报告。怎么保证税收“取之于民，用之于民”？必须做到税收法定。以2009年为例，GDP增速是8.7％，财政收入增速是11.7%，达6.8万多亿。今年一、二月份，北京税收增长32.8%，远远高于GDP增长。长期以来，居民收入占国民收入的比重一路走低，现在只占35%，比解放初还低，国富了，老百姓穷了，这样老百姓怎么能够消费？一个现代民主国家，钱怎么收的，怎么花的，都要由最高权力机关来决定，不能由任何其他机关决定，再让代表走过场式的“审查”。

主持人：许多代表根本看不懂预算报告。

保育钧：过去，每次两会期间，报告财政预算情况，头天晚上才发下那个表格，第二天就得收回去，看也看不明白。不是看不懂，是不让人看懂。今年财政部公布的数字很有意思，画了一个直观的图表，这个多少，那个多少，就是没有国家行政支出这一项，支出加起来两万亿，还有两万多亿跑到哪儿去了？不知道。国防应该占多少，教育应该占多少，行政支出占多少，都应该由人大讨论决定。过去陈云讲过，一要吃饭，二要建设。现在还是这样。首先是吃饭，把我们这些干部都养起来，剩下的钱搞建设，而不是“取之于民，用之于民”。为什么会这样呢？因为没有真正让人大代表来决定钱该怎么花，花到哪里去。其实，过去陕甘宁边区就是这样做的啊，瑞金时期也是这样。我们不说抄国外，抄老祖宗也行啊。

国企改革还没有破题

保育钧：除了审查预算报告，第二个应该关注的是国企改革。

主持人：近年来“国进民退”的争论很激烈，一些部门坚决否认存在“国进民退”现象。

保育钧：“国进民退”是一个现实问题，否认不了。“国进民退”的实质是什么？就是资源配置问题：是权力配置，还是市场配置？配置的时候是往国企倾斜，还是往民企倾斜？国企占了那么多资源，国家给了那么多钱，对国家的贡献却远不如私企。转变经济发展方式，说到底，是转变资源配置方式，改变计划经济条件下权力配置资源的传统方式，让各类市场主体在市场竞争中实现优胜劣汰，让资源向优势企业集中。现在的国有企业不是凭借自己的竞争优势，而是靠权力配置资源的优势。到了这一步之后，国企比不改革还坏。国企成了无法无天的恶霸，政府管不了它了，现在它成为独立的市场主体了，对我有用的我听你的，对我没用的我就不听你的，并且还在肆意扩张。不光是抢地皮，现在国有企业开的酒店就有两千多家，这些酒店一般都是赔钱的，成了吃喝玩乐，搞腐败的场所。

主持人：国企确实形成了尾大不掉之势，最典型地反映了权力和资本媾和的权贵资本主义。

保育钧：目前，国有及国有控股企业共有11.3万户。国资委只管理其中128户央企和各级地方国企。在国资委管理势力范围之外，还有五大类国企，包括80多个国家部门下属的6000多家国企，中央一级的30多家国有金融企业，此外，还有铁路、烟草、邮政企业以及科教文卫等行政事业单位下属的由非经营性转为经营性的国企。除了烟草公司之外，这些企业的税后利润绝大部分均留在企业内部，形成了一个特殊利益集团，成为马立诚所说的“豪门经济”。它们凭借垄断地位侵占老百姓的利益，对国家也不买账。许多官员都是国有企业出来的，千丝万缕，搞不动它。现在必须要真正搞明白，我们为什么要有国有企业？国有企业应当干什么？尽管嘴里说，私营企业是社会主义市场经济的重要组成部分，社会主义建设的重要力量。骨子里是排斥的，视为异己力量。我们这代人深受《资本论》影响，背熟了“资本自从来到世上，从头到脚都流着血和肮脏的东西”，一个剥削、一个资本、一个私有制，脑子里总是排斥的。可惜理论界没有勇气讲清楚，马克思当年讲的理论是指导工人阶级起来夺权指导革命的理论，现在掌了权，还用革命理论来指导，这不是自己跟自己过不去吗？

主持人：能否定吗？这里有革命合法性问题。而且意识形态更多的时候是幌子，根本问题是利益。

保育钧：国企改革远没有完成，甚至还没有破题。“两会”几乎没有人真正关注这个问题。深化国有企业改革，必须要真正搞明白，国企的责任就是集中去搞公共产品，只提保值增值也是错误的。说涨价就涨价，谁争得过它们？深化国企改革，还必须把央企等大型国企列入各级政府预算，接受各级人大监督。国企红利应当由全民分享，而不能任由国企内部处置，形成特殊利益集团。

各种自然资源全部在权力的掌握之中

保育钧：第三个问题是金融。

主持人：在一些人看来，金融没有问题。美国金融危机，可是我们这里没有事啊。

保育钧：这是井底之蛙，自欺欺人。美国是金融衍生品失去控制，我们呢，还没做到这一步，侥幸躲过而已。现在中国的金融看似是多元化的，实际上是一元化。五大国有商业银行的金融资产膨胀得不得了，前几年不到六十万亿，现在八十三万亿，真正的净资产不到三万亿，其他的都是负债，包括企业存款、政府存款和老百姓存款，而且企业存款和政府存款超过老百姓存款。虽然早就提出加快金融体制改革，形成多种所有制，多层次、结构合理、运行安全的金融体系，实际上现在还是政府垄断了金融资源，十四家股份银行也是国有控制，没有民间商业银行。外国人可以到中国来办银行，但是中国自己不能办！把老百姓的钱拿过来，只许我经营，不许你经营，吃存贷款利差息，练不出真本事。没有多种所有制和多种经营形式的健全金融体系，没有大量中小银行参与竞争，中小企业和民营企业的贷款难就很难解决。现在允许搞村镇银行，但是还必须国有商业银行控股。为什么现在炒房、炒地、炒股票？就是那么多的民间游资用不出去。

主持人：也就是说，金融资源也是权力配置。

保育钧：其他各种自然资源全部在权力的掌握之中，自然资源不光是矿，空中频道是不是资源？中国电信、中国移动应该交频道占用费，没有人提出这个问题。

第四个问题是农村土地制度改革，也是个资源问题。城里人毕竟还有块房产，买了房子有产权证可以到银行抵押贷款，而农民却不同。第一房子不能抵押，第二承包的土地多数地方不承认产权，到银行抵押人家也不认。因为始终不动土地所有制，农民对土地没有自主权。农民的土地为什么不可以转让？应该让农民真正有自己的产权，尽快让农民的土地承包经营权能够抵押，住宅、宅基地都能够流转。转让后才可以进城买房子。现在开了个口子，说进村镇可以转户口，不给农民土地权，这解决不了根本问题。

第五个问题是政府自身的问题。政府是为了老百姓的利益才有理由存在，不应该有自身的利益。可是，现在官越大权越大，能够配置的资源那么多，政府本身成了利益主体了。现在都说要转变经济发展方向，转变经济增长方式首先是政府转变职能，把该放的权力放掉，真正从权力配置资源变成市场配置资源。没有这样的转变，一切都是空话。

不触动现行不合理的体制，解决不了深层次问题

主持人：您所提到的五个方面的问题确实是今天中国面临的根本问题，为什么没有代表委员涉及这些问题，而是乐衷于“雷人”话语，甚至歌功颂德呢？

保育钧：因为他们绝大部分是官员啊。人大代表中85%是各级官员，一些成为代表和委员的私企老板也是利益集团里的，他们分了“一杯羹”，怎么能够提出这些问题呢？有些人是“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，有些人是“揣着明白装糊涂”，维护既得利益嘛。

主持人：所以一些朋友说有两个“两会”，一个是在人民大会堂开的“两会”，一个是老百姓网上开的“两会”，话题完全不一样，而且很对立，后者对前者充满了冷嘲热讽。

保育钧：要通过改革，让人大真正成为最高权力机关，代表首先得是真正的人民代表，而不是官员。人民代表是代表人民来审查政府工作。要参政，不是议鸡毛蒜皮。至于政协，应该成为各种利益集团的博弈舞台，有代表代表工人的，有代表企业主的，有代表知识分子的，也有代表农民的。现在政协慈善界的都有，竟然没有农民界的!

主持人：出路在于改革。

保育钧：还是要依靠民众，指望既得利益者不行。改革应当是一个神圣的词语。改革是中国社会发展的动力。没有30年的改革，就不可能有今天的成绩。可是近些年改革的力度有所削弱，甚至被异化了。为什么？因为市场化取向的改革，就是要让市场在资源配置过程中起基础性作用。说改革被异化，就是权力配置资源取代市场配置资源的现象复活了，如果是不受监督约束的权力配置资源，那就更是倒退了。

主持人：有一些人假改革之名，行营私之实。有些人把改革当做口号，缺乏真正能够触动不合理体制的实际动作。

保育钧：如不抓住这个要害，光说大而无当的空话，不触动现行不合理的体制，深层次问题解决不了，就会贻误了改革的时机。在这次国际金融危机冲击的背景下，中国政府不得已采取刺激经济的一揽子计划，包括财政投资、宽松的货币政策，这是必要的，否则，后果不堪设想。但要看到，这是特殊情况下采取的不得已的措施，不应是常态。现在的危险在于，一些人据此认为市场取向的改革失败了，美欧都不行了，还得靠政府强势的干预，靠政府权力配置资源。这些人不知道，美国金融危机的爆发，恰恰是违背了市场经济规律，任由华尔街贪得无厌的结果。所以，我们不能够骄傲自满，不能得意洋洋，而是必须深化五个方面的改革，财政体制改革，国有企业改革，金融体制改革，农村土地制度改革，政府自身改革。

主持人：从根本上说，五个方面还是要依靠政治体制改革。

保育钧：从一定意义上说，五个方面都是政治体制改革的内容。我坚信，市场化、民主化、法治化是中国大趋势，如果不坚持市场化、法治化的改革方向，不改变政府权力配置资源的模式，中国就不可能成为一个现代化的文明国家。但是现实大格局已经形成，利益格局已经形成，要突破很难。越是这样，越要坚定信心。就像温家宝总理在《政府工作报告》里所宣示的那样：“没有政治体制改革，经济体制改革和现代化建设就不可能成功。”

来源：《炎黄春秋》2010年第6期