新京报：“经济学家”争论能否引发学界集体反思

新京报：“经济学家”争论能否引发学界集体反思
2005/11/26 经济学俱乐部
“经济学家”争论能否引发学界集体反思（《新京报》未删稿）
■访谈动机
日前，香港学者丁学良先生一句中国真正意义上的经济学家“最多不超过5个”，再次将经济学家置于舆论风暴的中心，内地公众对此做出了强烈反应。但也有人意识到，这恰恰是反思中国经济学界乃至知识界的一个机会。
处在风暴中心的，究竟是什么样的经济学家？如何客观评价中国经济学家在改革过程中的历史作用？改革中出现的个别问题，是不是经济学家的责任？中国经济学界需要直面哪些问题？经济学家与经济利益集团之间，该形成怎样的关系？面对社会信任危机，今后经济学家该怎样发言，赢得更多的民众信任？这样的反思能给中国学界以怎样的借鉴？
新京报：按照你的理解，该如何界定经济学家这个群体？其有哪些基本类型？
梁小民：大家不要把经济学家这个词看得很神秘，它和厨师、演员一样都是一种职业；但是这个职业有两个基本要求：受过经济学专业的基本训练，从事经济学方面的基本工作。
按照这两个条件，美国号称有一万经济学家，这些经济学家可以分为两种类型：一是从事经济学教学工作，这部分人多分布在学校；二是从事经济学研究工作，这些人除了在学校以外，还多见于一些大的公司企业和政府机关，比如说拥有影响力很大的《贝尔经济学》杂志的贝尔公司中就有不少这样的经济学家，在美联储也有大量被雇佣的经济学家研究经济形势、做各种经济分析等。
在中国，“学家”就有点专家的意思。根据兰登舒出的《韦伯斯特词典》把经济学家定义为“经济科学的专家”，既然如此，对他们的要求就更高一点，这就是蒙代尔先生提到的两点：一是受过经济学的训练，二是在经济学中有创造性思想和创造能力。所以我觉得所谓经济学家，首先是一种职业，其次更应该是这种职业中的佼佼者。
谢泳：中国社会是一个特定的社会，这个社会的结构是历史形成的，许多事情不能作简单的判断。生活在这个社会里的人，有相当的复杂性。比如有些群体，虽然隶属于某个机关团体，但他们却可以保持相当的独立性。如果以个人薪水来源为能不能独立的标准，有时候就简单了。因为就是这个体制，大家都要吃饭，除了完全不依靠体制的群体外，中国的知识群体，可以说基本上都在体制内，因为大家的薪水来源是一个渠道。所以了解中国知识群体的情况，不能简单和西方比较，因为可比性不大。
中国的经济学家，现在基本在政府机关、大学、社科院和少数公司里面。以经济来源判断，完全独立的不能说没有，但极少。所以中国的经济学家，就整体来观察，基本是政府的工作人员，个人的专业基本为政府服务。因为对政府的依赖极大，所以在各类知识分子群体中，经济学家可能是最不受人尊敬的。
我个人以为主要不是他们的专业水准，而是因为他们的道德水准。中国的经济形势有目共睹，老百姓的感受不管如何用专业标准来评价，多数人生活的不舒服是基本事实，这不需要争论。中国的教育、医疗、就业和社会保障的情况也不必争论。在这样的历史处境下，中国的经济学家群体，基本不能算在严格的知识分子范围内。
新京报：对一个名词进行整体性判断是有风险的，在你看来，引发新一波争论的经济学家是属于哪种类型的？
梁小民：我想主要是指经常在媒体上露面、为公众所关注的经济学家，像吴敬琏先生、张维迎、樊纲、林毅夫等，这其中有主流经济学家、非主流经济学家等等，他们经常在媒体上露面，经常发表评论文章；而不是指那些不被媒体关注、知名度没有那么高、专心于做学问的经济学家。因为很多经济学家不常在媒体上露面，比如说从事某一个比较“专”的方面研究的经济学家。比如说研究经济史很有造诣的清华大学李伯重教授，研究贫困问题、妇女问题的中国社科院经济所副所长朱玲等。
谢泳：严格说，对经济学家的批评，只有经济学家才能胜任，虽然经济学还算不得严格意义上的科学，但其专业性标准已相当严格。现在大家对经济学家的批评，主要原因是他们个人的行为背离了专业人士所应当具有的职业规则，比如中国经济学家担任独董的事，在中国目前的现实中，它的合法性确实是一个问题。中国经济学家的身份，不能同西方经济学家的身份相比。中国经济学家的身份，极少有单一的，也就是说，我们这里没有纯粹的经济学家。
我个人认为，中国经济学家不能受到人们尊敬的原因，主要是他们没有处理好个人专业角色和政府幕僚的关系。公众对于经济学的专业很少了解，但公众对于自己生活水平的变化却是心知肚明。在这个意义上可以说，对中国经济学家的不尊敬，也就是对政府的不尊敬。
新京报：在中国经济改革20余年的历史发展过程中，如何评价经济学者所起到的历史作用?
谢泳：从中国现代经济学学术史的角度观察，1949年以后到改革开放初期，中国经济学家中最有地位的主要还是马克思主义经济学家。1949年前，作为一门学科的经济学，在当时所有社会科学门类中，是发展的比较好的，至少和当时的社会学学科发展是同一水平。当时中国大学经济学学科建设中，以严格受过西文经济学训练的人为主。如清华大学和南开大学的经济系非常明显，是英美派的天下。还有就是当时的各种专业学术刊物，包括像《新路》《观察》《世纪评论》《新经济》这样一些介于专业和时评之间的杂志上，主要的经济问题，基本都是由经济学专业人士来解释。他们当中，许多人出自英美经济学大师的门下，像伍启元、何廉、张培刚、蒋硕杰、刘大中等有一大批人。但这些人后来除了出走海外的，其它都边缘化了。就是改革开放以后，早年受过西方经济训练的学者，也主要在大学里，而没有集中在政府周围。中国近二十年的改革开放中，经济学家的主要贡献其实主要是帮助政府决策，帮助他们回到经济学的常识上来。
新京报：引发这场争论，有哪些深层次的社会原因？
梁小民：第一，经常在媒体上露面的有些经济学家，确实是经济学学问做得不好，他们走的不是做学问的路子，有时候经常提出一些很荒谬的观点。比如说有的人对股市实际上没有研究，但是却非要说“中国股市冲上5000点”之类的随意评论。
第二，有些经济学家讲话确实不是站在公正客观的立场上，拿了利益集团的钱为利益集团说话。是不是说经济学家不能为利益集团说话呢？也不是这样。比如说经济学家为企业说话本身并没有什么错处——国家提倡发展私人经济，经济发展需要私营企业，为私营经济说话并没有错；但问题是为企业说话不能有个人动机在里头。如果拿了利益集团的钱，违背经济学常识和做人的良知去说话，这就不对了。
还有一种情况，有的经济学家具有多重身份，比如说官员身份、人大常委、政协常委以及各级领导班子的身份等，这些经济学家就不能为利益集团说话，因为他的身份不同，说话的影响也不同。
再有就是经济学家在改革开放过程中，对弱势群体关心不够。我们的改革不仅仅是只让一部分人富起来，还有更重要的就是小平同志讲到的：实现共同富裕。强势群体自己就可以代言，很多企业家本身就是人大代表；弱势群体需要有代言人，可是没有人为他们说话，经济学家对这关注太少——从道理上讲应该更关心这部分人。所以经济学家还要关心改善所有人尤其是弱势群体的利益。
第四就是公众对经济学家有误解——所谓误解就是对经济学家期望太大，好像经济学家就能决策或者在很大程度上影响决策似的，实际上并不是这样的情况。政府决策向来有其出发点，中国是这样，美国也是这样。我以前写过一篇文章，叫《经济学家不能治国》，就是说经济学家并不能决定一个国家的政策，经济学家仅仅是提一些建议、做一些分析，做做智囊出出主意，但决策还取决于政府全面的考虑。经济学家自身不要误以为能够推动政策、带来改革的种种益处，群众也不要以为改革出了问题都是经济学家瞎折腾的结果。比如说股市，即使是像吴敬琏先生这样的经济学家，本领再大也不可能“一言兴股、一言灭股”。
新京报：丁学良先生是否点到了中国经济学界的一些问题？
梁小民：确实点到了。
我想首先的一个问题是，按照经济学的定义说，经济学家就是吃经济学这碗饭的人，他应该是以做学问为主，而不是当社会明星到处呼吁——这样经济学家就离开了他的职业要求。做什么要忠于什么，演员要把戏演好，但我们的经济学家“戏”演得不一定好，学问做得不一定好，但是社会上的影响可能很大。
第二，确实是有经济学家利用社会对他的信任发表了一些不负责的言论，比如“腐败是改革的润滑剂”，这些言论确实在公众中引起了不太好的影响。
第三，也是更重要的一点就是经济学家没有站在一个社会公正的立场上来表现出经济学家的良心。什么叫经济学家的良心？我认为就是经济学家要讲自己的真话，我的主要责任不是赞扬政府如何如何好，而是专门要批评哪些地方做的不够。这不是反潮流，不是反体制，而是对其中的某一个问题提出批评。经济学家讲话的时候不是站在利益集团的立场，而是站在公正的立场上，比如说医疗卫生体制改革，不是富人说医疗市场化好，经济学家就说好；也不是穷人说回到以前的医疗体制，经济学家就说回到以前。既然不可能回到从前的公费医疗体制，那就需要研究怎样保证人们基本的医疗卫生条件能够得到保障。要力求客观谨慎，经过仔细的研究以后再讲话，别信口开河。
所以我觉得丁学良先生的话是“语不惊人死不休”，确实说明当前中国经济学界的一些问题，这些问题确实值得每一个经济学专业的人想一想。中国处于一个转型的浮躁时期，人人都想办法赚钱，这样的社会世风日下，经济学家在这个问题上特别突出：不好好教学、不好好做学问、到处捞钱、追求社会知名度。这些问题就引起了社会的反感。
新京报：经济学界该怎样面对这些问题？
梁小民：社会有这些需求，因此这些人就有这样做的机会。有的利益集团就需要有人替它说话，所以给经济学家钱，有的经济学家就难免为它说话。这是一个社会需求与供给的问题。经济学帝国主义，一切都是经济学似的，这是中国现阶段不正常的一个状况。
但我认为，转型时期的这些社会现象终究会成为过去，经济学也不应该成为一个显学。过去文革以前经济学没有地位不正常，现在经济学过度膨胀成为显学也不正常。恢复到正常状态的经济学就是一门学问，和哲学、历史、文学一样没有什么区别。但这可能需要一段时间才能够实现。比如说美国，学经济学的人很多，但那是社会需要的结果，而且这种社会需要也是正常的。
新京报：中国20余年经济改革在取得巨大成绩的同时，也暴露出更多社会问题，比如社会公平问题、经济发展与财富分配不均、贫富悬殊、环境污染等。造成这些问题的原因有哪些？
梁小民：改革过程中出现的问题根源很复杂，其中很多问题是过去计划经济体制的遗产和历史的包袱所造成的，比如说户口制度对社会不公的作用。
第二是在发展过程中对中央的指示和精神的理解出现偏差，比如，“发展是硬道理”绝对不是不顾一切代价的发展，更不是仅仅以GDP论英雄。污染问题严重就是以环境为代价换取经济发展的结果。这些问题能够怪经济学家吗？恐怕不能这样说。
第三，贫富差距扩大原因也很复杂。不同的国家在走市场经济的过程中都有这样一个阶段，英国、美国、欧洲大陆各国都是这样，这是一个历史过程，西方国家真正做到现在这样，也就是二战以后的这段时间。要不怎么有马克思的《资本论》呢？小平同志讲，要让一部分人先富起来，然后实现共同富裕。这是有先后的。历史发展难免经过这么一个阶段。恩格斯在《反杜林论》里讲过，历史的发展是以恶为代价的，这话是非常深刻的。不要把历史发展看成一帆风顺，它需要一个曲折的过程，大概中国就处于这样一个过程中。所以这些问题的出现大体上还是正常的。
第四，改革千头万绪，政府对有些问题可能有所忽视，比如说社会保障问题；无论医疗改革怎么改，都应该保证人们最基本的就医条件，这是最基本的人权范畴，但是政府可能忽视了；另外有些问题则可能是执法不严，比如我们有环境保护法，但是环境污染很严重。
谢泳：中国的问题要让经济学家来负责，我以为没有什么道理。中国的事情哪里是经济学家的责任？如果他们自已这样想，我以为是自作多情。如果公众这样想，我以为是天真可爱。
新京报：那么，经济学家是否该为这些问题负一定的责任？
梁小民：不要把这些问题的责任都归到经济学家的头上。千万记住，经济学家仅仅是一些文人，不是决策者。比如说国有资产流失，是不是张维迎反对郎咸平、支持顾雏军就是这个问题的根源？恐怕不能这样说吧？这是一个复杂的问题，也包括了现在腐败现象的严重。这本身和张维迎是没有关系的，所以他支持也好，反对也好，对国有资产流失与否没什么影响。如果把国有资产流失的责任推到张维迎身上，这就很不公正了。
所以我的意思就是，不要把经济学家的作用夸大了，别认为成绩是他的，错误也是他的；经济学家就是一个群体，他们发表他们的意见、说他们的话，其对错与否与政府接受与否没有必然关系。我们要将政府和经济学家所起到的作用完全分开。政府决策涉及到很多复杂问题，要考虑经济、政治、社会、外交等多个方面，还是要从我国情况出发来确定最终决策。
新京报：在《中国青年报》的调查中，公众认为经济学家应站在学术立场说话的占58%，而认为经济学家是站在学术立场的只有7.4%；认为经济学家应站在利益集团立场说话的只占1.6%，而认为经济学家是站在利益集团立场说话的竟有69.7%。你认为经济学家群体是否面临集体信任危机？
谢泳：从来就没有过信任，自然也就谈不上危机。
梁小民：有这个问题。因为有经济学家说了很多不负责任的话，从而引起了老百姓的反感，导致经济学家遭遇信任危机。
比如说关于股市，我在沈阳坐出租车，司机跟我讲，有经济学家说“中国股市冲上5000点”，爹妈听说之后就把一辈子的钱都买了股票，结果股市崩溃导致血本无亏，回家之后老骂经济学家。
应该说这种信任危机还来自于部分经济学家功底太差。中国的经济学家的组成可以分为两类：一是从国外回来的海归派，他们的学术基础和专业训练都非常好，但是他们对中国的现实不一定都非常了解，尤其是缺乏一种叫感觉的东西。所谓感觉就是一些讲不清楚的问题。中国的改革和国外不一样，有其特殊的因素，所以这些经济学家虽然理论功底扎实，但是在分析中国问题的时候就不见得头头是道。另外一部分就是国内自己培养的经济学家。上海财经大学管理学院院长田国强先生认为，中国经济学教育先天不足，整体落后，我想这也造成了中国经济学家素养比较低。国内培养的经济学家中能够具备使用国外常见的经济计量模型能力者很少，这就是专业知识、专业训练不够的表现。再有就是他们比较浮躁，有些人想用经济学去换官换钱换社会名声，而不是真正想把经济学作为一门学问和科学。正因为这样浮躁，所以拿了钱给人家说话，或者故作惊人之语以引起舆论关注。
新京报：如果是这样，经济学家该如何保持与利益集团（包括经济集团和政治集团）的关系？
谢泳：说经济学家为利益集团说话，我以为先要确立事实，然后再作评价。我们现在需要做的是先把经济学家和利益集团的关系讲清楚，这需要细致的调查和勇敢的职业操守才能完成。如果有哪一个记者能把所有经济学家和利益集团的关系，用令人信服的事实解释出来，公众自会对经济学家有一个评价，所谓公道自在人心。
梁小民：我觉得经济学家还是应该和利益集团保持一定的距离，不要被某些个利益集团所收买，不要受到某些个利益集团的支配。讲问题就是从其对经济学原理的理解做出判断。比如讲私人经济如何更好发展，要立足于经济学学术的角度，在转型过程中发展壮大私人经济对整个国民经济是有利的；但同时也要看到其中发展的一些问题，还需要给它创造良好的环境，而决不是哪个企业给钱就为哪个企业说话。这就叫做学术的、专业的或者公正的立场。从专业角度出发，不受利益集团的支配，来讲自己的见解，讲自己的真话。我想如果这样，即使讲错了，公众也可以理解。
新京报：过去不少人认为知识分子不仅术业有专攻，更有其独立人格，扮演着社会良心的角色。但很多所谓的经济学家背后都有一些大财团的影子。所以有人也认为应该把经济学家还原成普通人。这会不会导致社会公众对经济学家的要求降格呢？
梁小民：我是这样理解的：
首先，经济学家不要自我神化，社会公众也不要神化经济学家，经济学家也有自己的利益，不是大公无私的，我们需要承认，经济学家也是有缺点的，这就将经济学家还原成普通人了。
但是经济学家还要不能把自己当成普通人，因为他的知识和认识能力比普通人要强，经济学家对自己的要求应该更高一格，要坚持知识分子的独立人格。经济学家爱钱，这是他作为普通人的一面；但是“君子爱财，取之有道”，如果利益集团给钱让替它说话，要考虑和其学术立场、公众立场有没有冲突。这是经济学家的职业道德。但是经济学家的合法收入是无可非议的。
在任何社会中，知识分子都是社会的良心，应该站在社会利益的角度讲话。从这个角度讲，经济学家的要求要比普通人高。既然社会把经济学家捧到这个位置，经济学家就要对得起社会的这份信任，在道德上不能把自己混同为普通人。
新京报：今后经济学家该保持怎样的心态，在关乎社会公共政策的问题上该如何发言，重塑公信力，赢得民众的信任？
梁小民：我觉得一是老百姓不要对经济学家寄予很大希望，经济学家本身的发展也是一个过程。至于以后的发言，我想经济学家一是一定要站在公共立场上而不是站在某一个利益集团的立场上；二是发言要言之有据、言之有理，而不能故作惊人之语，靠奇谈怪论来吸引公众注意。
新京报：今后，中国将更加强调科学发展，强调和谐社会，而不单纯是经济的发展；与此同时，也有所谓“法学家从政”之说。在这一未来发展走向中，经济学家的作用是否会有所削弱？
梁小民：现在经济学是显学，未来经济学不能够是显学，各个学科都有其社会作用。所以我想，各方面的专家都应该为社会的和谐作出努力。要解决社会问题就需要请教社会学家，要解决法律问题就需要请教法学家，同样要解决经济问题就需要请教经济学家。管理国家同样是一门科学，不是随便就可以如何如何的。所以我觉得法学家参政是一个好现象，而且我希望以后有不同学科的专家走到前台。
■链接
10月26日，香港科技大学丁学良先生在接受《中华工商时报》记者采访时认为，中国真正意义上的经济学家不超过5个，并批评国内经济学家一心为利益集团代言。
11月4日，国务院发展研究中心副主任李剑阁在接受《北京晨报》记者采访时表示，丁学良的批评是不公正的。“不公正”的理由是：“改革开放20多年，中国经济学家参与并推动了中国经济改革的全过程，作为境外学者，他并没有参与这个过程，就这样提出批评实在有些不公正。”
在11月7日《中国青年报》的一项专题调查中，83%的公众支持丁学良的说法。该调查结果显示：14位主流经济学家中，公众信任率超过10%的仅有郎咸平和吴敬琏两人。此外，对“学者发表言论应该站在什么立场上”的问题，58%的人选择“学术立场”一项，38.2%的人选择了“公众立场”，但高达69.7%的人认为现在经济学者发表的言论根本就是站在“利益集团立场”。