世纪大讲堂＜晚清人物系列之曾国藩＞

《晚晴人物系列之曾国藩》
王澧华
主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。
提起晚清，可能很多人都会说，这是一个距离今天最近的变革年代，因为它经历了千年未有之变局。的确正是从那个时候开始，许多的新鲜事物涌入了中国这样一个有着悠久历史的文明古国。而许多有识之士也开始走上了探索求富和求强的道路。所以我们的《世纪大讲堂》栏目也会从四月的第一周开始，连续五周，为您推出晚清人物系列。我们将会为您介绍在那样一个特殊的历史背景之下，这些家喻户晓的晚清人物曾经有过怎样痛苦的思考，又有着怎样艰难的抉择。而今天我们首先要推出的就是晚清重臣曾国藩。他到底是一个什么样的人？在晚清动荡的政治舞台上，他又曾经起过什么样的作用。有关这些问题，今天我们就很荣幸地邀请到了上海师范大学教授王澧华先生。欢迎您。
王：你好。
主持人：请坐。
王：谢谢大家。
主持人：首先我们还是一起来看一下大屏幕，来了解一下王澧华先生。
王澧华，1961年出生在离曾国藩的家乡湖南省双峰县400公里的华容县，大学毕业后，就在离双峰县只有40公里的湘潭工作学习了24年的时间，学习文学出身的他，整理和研究了3000多万字的曾氏文献，王澧华认为，研究历史人物，要依据历史事实，拨开历史的重重迷雾，还原真实的历史真相。
王先生，从刚才这个短片的介绍当中，我们得知您是学文学的，而且还曾经有过文学博士这样的学位，但是为什么会对曾国藩这样一个历史人物感兴趣呢？
王：20多年前，我大学刚毕业就进入到《曾国藩全集》这个课题整理组，然后就是说持续了十多年，一直自始自终完成这个工作，所以接触了大量的历史珍贵资料，所以这么一个机会让我走进了曾国藩。
主持人：都接触过哪些有关曾国藩的史料呢？
王：上奏给皇帝的奏稿，朋友的书信，他给下级的批牍，以及就是说他的日记还有诗文，有这样等等一些类型。
主持人：在接触这些史料的过程当中，有没有哪些信件、诗文，或者是日记等等，让您印象特别深的？
王：他的早年有两首诗，其中两句我特别有印象，第一个说到的是“男儿未盖棺，进取谁能料”，这是他早年的诗。但是他晚年，他这样两句诗让我有点怦然心动的是，叫做“苍天可补河可塞，只有好怀不易开”，就是他早年的进取的壮志和他晚年的这种一种落寞的心情形成了一个强烈的反差，这个对我印象比较深。
主持人：从20多年前，您开始接触曾国藩很多史料，一直到现在进行了这么多年的研究，尤其是当年学术气氛可能还不像现在这么活跃，这么自由，那个时候研究曾国藩，会不会有很多的难题？
王：我觉得知人论世是最难的。过去有一句话叫做“谈何容易”，不容易，所以我们要回到一个历史的本来的面目是有一定的一个过程的。
主持人：研究了曾国藩这么多年，我想对他一生的故事也了解了很多。有没有哪些细节让您特别感动？
王：这个人是一个“理学名臣”，他给人们留下的印象是“规行矩步”，“诚心敬意”。但是他在生活中想象不到的，很难想象到的，一个理学家，非常幽默，他很幽默。他的小女儿在她的《回忆录》里面说到，在她当年想要做一个刘海，把头发拉得长一点，她父亲就觉得小姑娘爱美，然后就用了这么一种方式，就说“好的，好的，挺好看，我请一个木匠给你做一个大架子，支在你的额头上，这样你的刘海会更加漂亮”。也就是说，他在他的教子和他的日常生活中间，并不总是以一个他的理学家那一面出现的，所以我感觉他是立体的，很丰富的一个形象。
主持人：我想王先生是通过了20多年的研究，对曾国藩的一生都有了许多细节上的了解，而且可能在这个研究当中，也可以和曾国藩来神交，有着很多深切的体会。所以接下来我们就请王先生给我们进行今天的主题演讲，《晚清人物系列之曾国藩》。
王：好的，谢谢大家。借助于《世纪大讲堂》这么一个机会，我愿意把我这20多年来对曾氏文集史料的发掘整理，以及产生的一些感受，和大家做一些沟通。我想谈三个问题。
第一个问题是：一个成功者的形象，及其历史坐标。在19世纪的这么一个历史时代，在距今195年前，在湖南的一个穷乡僻壤，曾国藩出生了，他在北京考中进士，取得了他进入文官的这么一个学历资格。那么首先我们就可以说，他在科举道路上是一个成功者，他考秀才很不容易，考进士也是一而再，再而三地冲击，并且考中以后，名次不高，只有三甲。在这个时候他还有最后一搏，经过“朝考”一篇文章，得到了道光皇帝的青睐，把他从第三名拔置到第二名，所以他进入了翰林院。一般来说，三甲是很难进入翰林院的，他进入翰林院，表明他可以冲击高级文官这么一个学历资格。这是他的第一个成功。第二个成功呢，就是说他是中国传统文化的一个成功者，在封建时代的晚期，宋明理学已经成为封建思想的一个指导，他开始了专注于理学训练，使他成为一个理学名臣。所以说我觉得在这点上，他是传统文化的一个成功者。
那么我们再来看他所处的这个时代，在他进入到封建政权这个机构的时候，这个时候呢，世界资本主义已经开始冲击中国的大门，英国的船队已经一次一次地北上游弋，鸦片战争已经是一触即发。这是他所处的第一个时代背景。第二个就是说太平天国起义，并且横扫大半个中国，在这个时候，他受命开始冲击他的第二个人生的高峰，就是治国平天下。在他的第三个高峰，就是说在他开创他的湘淮军政集团，拉开了洋务运动的序幕，并且在他的生命的最后，推动了留学事业的发展。所以说我觉得整个来讲，他还是一个成功者的形象出现在人们的视野中。
王：那么我们再看，在他这个时代背景中间，这个时代坐标上，他处在一个什么座位。在这段时间里面呢，是英国已经开始了宪章运动，英国的工业文明已经进入了世界前列，工业革命带动了农业革命，它已经成为一个当之无愧的世界工厂。1851年的第一届世博会就是在这个大不列颠这个世界车间举办的。海德公园，英国馆的主题叫做新技术与新工业。马克思在大英博物馆已经开始对资本主义进行研究，出版了他的《资本论》的第一卷。德国克虏伯这个钢铁工业成为世界钢铁和军工的代名词，并且国际劳工联合会在德国的成立，表明产业工人已经成为一种新的社会力量。稍后一点，美国已经完成南北战争，日本已经开启了明治维新，这是一个时代背景。那么我们再看，与这个同时的咸丰、同治两朝，19世纪50到70年代，咸丰、同治两朝，与此同时，是否与此同步了呢？我感觉到是在与此同步。第一，外患、内患都相继得到短暂的平定，国家政权有所巩固，国民经济有所恢复，民族工业有所发展，西方文明、世界文明已经逐步得到引入。在这个时候，历史上出现了叫做“同治中兴”这么一个时代，太平天国松动了清王朝的这个社会结构，湘淮军政集团的崛起松动了清王朝的一种政权结构，洋务运动催生了新的民族工业，而这个民族工业又产生了新的产业工人，产业工人又成为一种新的社会力量。所以说在这个时候，从沿海到内地，人们的政权、政治意识，军权、军队意识，经济利益的追求以及科技的认识都有了一个很大的变化。
王：我觉得我们应该把他放到这个背景上来认识。他应该来说是19世纪的一个成功者，我是这样对他定位的。
王：那么第二个问题，就是说他走向成功的几个关键性的因素。我感觉到如果说我要说的话，有这么几个因素可能是最关键的。第一个是先攻学历资本，学历资本一旦到手，马上转向政治资本和道德资本。曾国藩叫做“曾文正”，谥号是“文正”，在封建时代，“文”，只有进入了翰林院的人才能叫做“文”，给个“文”，“正”是要立德、立言的人才能给个“正”。清朝267年，只有三个文正。封建时代科举考试，就是国家教育，就是学历考试，就是官员选拔，那么曾国藩在进入翰林院，使他有可能成为一个农家子弟进入高级文官的后备队伍，这样的话他就取得了他的一个最高的一个学历。在这一点上，左宗棠不及他，左宗棠只有举人。那么他的政治资本和道德资本在我看来是什么呢？就是理学。因为发展到封建社会的末期，理学成为传统文化的核心。在那个时代是一种政治指导，理学就是一种政治指导，讲理学就是讲政治，所以他这个时候不失时机地进行了他的政治资本投资和道德资本投资，因为理学还可以修炼心性。他的一个同党，胡林翼在早年也被父亲赶进这个理学圈子里面，但是胡林翼没有坚持下来，因为理学要脱胎换骨，要洗心革面，是很难的。但是曾国藩咬牙切齿，挺下来了，这个回报也是丰厚的，他得到了道光皇帝的青睐，曾国藩进行理学修炼只有6年，他就以一个理学新秀的形象出现在清王朝的这个政治视野里面，所以6年，他就升到了从二品，成为了内阁学士。接下来，中央6个部，他担任了5个部的副职，这表示他得到了他的政府政治上的器重和才能上的器重的。所以说这种理学修养，理学名臣的光环，心性修炼的磨炼，对他今后宦海的沉浮、升沉，应该说起到了一种双重的保障，所以我认为这是他的第一个因素。
王：第二点我认为这个人是一个大节不含糊，大处不吃亏的人。曾国藩具有比较强烈的道德感和文化使命感，太平天国起来以后，咸丰皇帝一口气命令了100多个在籍的政府官员来兴办团练，据曾国藩事后心有余悸地回顾，就是说只有3个人出来带孝出征，拉出一支队伍，去抗击连政府军都望风而靡的这么一支劲旅，所以事后他还非常有感慨地说是痛定思痛，心有余悸，还愤愤不平，100多个人，为什么就没有人出来？所以他是一个有一种道德使命感和文化使命感的人。而且他的那篇《讨粤匪檄》就是一个典型的宣言，那么这个宣言使得他一呼百应，所以我认为这是他第一个选择。那么第二个选择就是说呢，他几次临危受命，留下遗书，他可以以死报国，在安庆决定金陵屏障这么一个战役中间，他让他的弟弟指挥安庆，那么他自己孤军深入，处在前线，受到了李秀成的十万大军的包围。几个月里面惊涛骇浪，他给朋友的信中说是惊涛骇浪这样度过的，说心已操碎，胆已吓破，但是他就是不撤安庆之围，因为李秀成的目的是围魏救赵，救天京之围，攻安庆，他就是不停，就是不撤，他挺得住，他可以在枕头底下放一把刀，准备自裁，但是他就是不上李秀成的当。所以说，我认为，在大敌当前，忠诚不二的人，这样的人才可能走向成功，100多个人，所以也只有他一个人封侯拜相了，所以我认为这应该来说是个大节不含糊的人。但是同时他又是个大处不吃亏的人，几次抗旨已经表明了这一点。1853年太平军去打安徽，咸丰皇帝下死命令让他去救援，这个时候他的湘军水师将成而未成，于是他就抗旨，抗命不去，这个时候惹火了咸丰皇帝。咸丰皇帝亲笔朱批，把他痛骂了一顿，说要激发天良，不要谩自矜许，你有几分才能，办给朕看。一般来说，皇帝老子把话说到这个份上了，而且处处都是打到理学家好面子的这个痛处，一般人肯定顶不住了，但是曾国藩他的超凡之处，就是说他决不是平庸之辈，他顶得住。因为他看清楚了，这个时候我出军，我无疑是飞蛾投火，我前功尽弃，而且那个时候我照样要得受到惩罚，你要惩罚你现在惩罚吧，所以他给皇帝复旨说，要惩罚现在惩罚，我就是不出。所以说我认为他是一个大处挺得住，不吃亏的人。后来1860年，咸丰皇帝又给他下命令，让他去救援，肯定要失守的苏州，放弃即将要得手的安庆，他又一次抗旨，坚决不去，所以说他保证了他的这支湘军部队能够按照他的这个战略目标去实现。因为怎么呢？赔本赚吆喝，湘军就没了，那么太平天国的政权可能更要长久，也许就不会有这么快的这种“同治中兴”的场面，没有“同治中兴”，也就不会有他这个“忠心第一名臣”，所以我认为他是一个大处不吃亏的人，大处拿得准的人。所以说平庸之辈永远是平庸之辈，高手在关键时候不会下错棋子，他争的是这个胜负手。这是第二点。
王：第三点我认为曾国藩走向成功是看得清大方向，抓得住大关键。我举几个例子。比方说创建湘军，本来只是说让他帮办团练，就是说剿匪安民，做一个民兵组织，做一点治安而已，而且是帮办。但是他这个时候，他要拉出一支部队。因为他担任过兵部侍郎，兵部侍郎的经历使他知道，这支国家军队已经不可靠了，所以他必须要自己创立一支新军，他说这支国家部队，即使是“岳飞再世，孔子复生”也无可救药，所以我必须要赤地新立，拉出一支部队来。所以一年之内，他就拉出一支水陆两万人的部队，可以誓师出征，十年之内拿下天京，所以说，我认为这是他能够看得清大关键。他组建湘军的时候是怎样的？编制要健全，装备要到位，奖罚要到位，训练要过关。记得有一个老将军跟我说过，说曾国藩不会打仗，但是很会用兵，他说曾国藩就抓住一点，不轻进，不轻退，他的打仗的作风是扎硬寨，打死仗，就是说拼消耗，拼实力。他一旦扎下营盘以后，他的这个围墙有八尺高，三尺厚，墙外面有一道深沟，深沟八尺宽，六尺深，墙外两道，墙内两道，我就守住了，我让你来打，打不动了，我再打你，所以他是以逸待劳，这就是他的扎硬寨，打死仗。应该来说，这也是他看准了太平天国的弱点，因为太平天国就是一支根据地不稳的流寇部队，他认为还是有某种流寇倾向，他没有长远的后方，而曾国藩已经是有了一个稳定的后方，曾国藩他在湖南用那种铁的手腕把湖南蠢蠢欲动的这种农民起义给平定下去了。所以湖南是太平天国冲出广州以后的第一个省份，太平天国并没有在这个地方建立根据地，反倒成为了湘军的大后方，成为了饷源和兵源的源源不断的供给地，就是因为曾国藩在这一年的时间里面把湖南已经彻底肃清了，各地的农民起义他压下去了，他用的是那种不怕成为刽子手，不怕成为真剃头这样的手段把它压下去的。他当过刑部侍郎，他应该知道审案的程序，但是这个时候他是怎么办案的，凡是有抢劫案件，立行正法，就地正法，格杀勿论。如果是诬告抢劫的也当场打死，乱棍打死，力毙帐下。他就用这种方式，叫做什么呢？乱世要用重典。他给咸丰皇帝的汇报里面，陆陆续续的汇报，我们统计出来，5个月里面，他至少杀了137个人，还不要算那些没有经过他上报的，几乎是一天杀一个人，所以湖南成为他稳定的后方，所以我认为这也是他看得清大关键，礼学家不迂腐。
然后再说他抓得住大关键。如果说什么是关键？“21世纪什么最重要？人才！”19世纪也要人才，他当过吏部侍郎，他会抓人，他会用人。那么他的胆识不及胡林翼，才干不如左宗棠，但是他以气量取胜。左宗棠一辈子不服曾国藩，但是他最后还要说，临到末了还是要说，“谋国之忠，知人知明，自愧不如元辅”，而且还不是在挽联里面第一次说，在奏稿里面多次就说到了这句话，知人知明，谋国之忠，我不如他。曾国藩会看人，会用人，而且能容人，他首先就能容得下这个目中无人的左宗棠，所以说左宗棠最后也是充分地回报他了的：保障安徽，清除浙江，给了曾国藩很大的帮助，曾国藩几次危难，都是有赖于左宗棠的。那么我们还可以概括地来看。办水师是听了郭嵩焘的建议，办现代军工是听了容闳等人的建议，留学出洋，也是听了容闳、丁日昌等人的建议。他就是他手下有一批人，他能够顺应这个潮流，他可以来先平内乱，再平外患，所以说这些观点，师夷之智，都是被别人先期提出来，他是把它变成了行动，变成了现实。比方说江南制造局，规模是他制定的，经费是他保障的，风吹草动都是他顶住的。有人说，这个江南制造局，造船造得并不精，耗费太多，应该停办，给皇帝上奏说要停办。这个时候曾国藩说，这个制造局是我推广的，造船不精，不等于造船不好，这是为了自强，中国要自强才造船。经费太多不能等于说经费不给。以他的身份这么一说，应该来说，还是对这个保证江南制造局不被停办，洋务运动不被终止，还是起到了一定的作用。
然后我们再看他最后一个可以说他能抓大关键的。天津教案使他陷入到了人生的最低谷，但是他承认这个事实，然后接下来的一年半，他做了个什么事情呢？还在天津的时候，他就接受了容闳、丁日昌等人的建议，派留学生出洋，回到南京以后，他不动声色，但同时又是处心积虑地上奏，五次上奏，提出来了派留学生出洋的这么一个决议，并且把草案全部提上去了，那么，举重若轻地推动了这么一个破天荒的事业。他是礼部侍郎，他能够看得出人才的培养。所以在他生命的最后，十几个月里面，他走出了他人生最远、最大的一步，从他的这个低谷里面起来了。这个最后的一封奏稿，把留学生出洋章程上奏的时候，离他的去世15天。15天以后，他就离开了这个世界，所以说他为他自己的人生划上了最后一个光彩的句号。
王：那么第三个问题就是说，“内政内行，外交外行”的时代背景及其个人因素。攻克天京使得他封侯拜相，誉满天下，天津教案使得他身败名裂，陷入低谷。可以用容闳的一句话来做解，容闳说，曾文正是“旧教育之特产人物”，因为他确实也是中国传统文化的产儿。理学修养，官场磨炼，使得他可以进退自如，可以略带一些圆滑，这些东西，在中国官场可以屡试不爽的东西，能不能运用于国际舞台呢？他试图这么做，但是应该来说是不成功的。用这种官场，中国官场，封建官场的人际关系来处理国际矛盾，是会有点风马牛不相及。那么举个例子，看他是怎样处理给外人打交道的。常胜军的将领戈登，找上门来，要继续扩军，掌握中国军队，在中国办军工厂，操纵中国的命脉，并且还要说，我派几门大炮，去帮助你的弟弟把南京城攻下来吧。这是打上门来了，看曾国藩怎么处理的。曾国藩第一，“哎，不错，不错，研究，研究，我会好好地去琢磨你的每一个字的”，然后就说，“你这番忠心可敬，我要奏请我的皇上和你们的女王来奖励你”。好，这是推的第一拨，像太极拳一样的。第二拨他就说，“我看到一般的英国皇家军官都穿红军装，你怎么穿一个蓝的，是不是你的级别不够啊，这好像不好”。过了一会儿，他又说，“你的这一把佩剑，很好看，能够给我看看吗？好像长了一点哦”。把戈登气得七窍冒烟，拔腿就走，不谈了！因为怎么呢？中国官场就是用这种方式来应付外交的，因为在弱国外交，在那个时代，所谓的外交就是“外拒”，就是不惹事，把这一拨推到别人那儿去，惹不起，躲得起，这是中国近代外交的一个基本思路。因为中国近代外交是从割地赔款开始的，所以说只有坚守和约。在曾国藩看来，坚守和约，以诚待人，这样的话才可能使自己立于不败之地，用自己的诚信去感化对方。所以他说，还有一句陈述“办理夷务，根本不外乎是孔子的忠、信、笃、敬”四个字，但是忠、信、笃、敬怎么能处理外交关系，怎么能处理这种民族矛盾，怎么能处理这种风云变化的这个国际大势？他的手头只有一本《万国公法》。曾国藩是在打下南京以后，才拿到了这么一本《万国公法》。所以他只好用这种“忠、信、笃、诚”来应付这种外交关系。
王：好，那么我们就来看看他是怎样处理天津教案的。天津教案开始以后，他在生病，他在养病，已经请了病假，他本来其实是可以躲开这份苦差事的，皇帝给他下诏书是说，你的身体怎么样，能不能去，行不行？他明明知道这是个苦差事，但是他的“忠、诚、笃、信”使得他忠君，不能推辞，所以他在写下了两千字的遗书以后就这么上路了，去了。去了之后呢，他对朝廷是忠心，“忠、诚、笃、信”，但是他对洋人同样采取的是“忠、诚、笃、信”，他第一次一下子就说，自认理亏，是的，我们理亏，一下子就把天津道，天津府，天津县，全部拿掉了。提出来以后，洋人当然得寸进尺了，杀天津府和天津县来抵命。这样一下子他自己没有退路了，连朝廷这个时候都怪他，是太软了，有失国体呀，认为他办理过当。所以说呢，这是什么，就说理学家办外交太老实。外交应该是据理力争的一种东西，天津教案也还是可以据理力争的，哪能礼让三先呢？这一点呢，曾国藩的儿子曾纪泽看得非常清楚，在这一段时间，曾国藩办理天津教案的时候，曾国藩在天津，曾纪泽在保定，他们几乎是每天通一封信。我看到的这个曾纪泽的信里面就有这样的，他实在忍无可忍以后，给他的父亲写了封信。他提出来说，“照会洋人，不能做十分承允之词”，这就好像是做买卖，做买卖的人都知道要讨价还价，他的开价高，你的开价要低，这样的话才可能有个公平价，你现在一下子把道府县都拿掉了，自己当然就没有退路。李鸿章也几次三番地给曾国藩写信，给曾纪泽写信，说曾国藩办外交太老实，说他到天津以后说的话都“太老实”，这都是原话。说生怕洋人开战，说生怕火烧圆明园的事件重演，于是就让自己去扛着，哪怕自己身败名裂，也去死活扛着。所以曾纪泽这个时候跟他说，不仅是对朝廷不能太老实，对总理衙门也不能太老实，不能一个人担着，那么曾国藩的另一个好朋友，郭嵩焘在这个时候也给曾国藩支招，写来一封信说，这个时候你可以走了，你可以走了，你回去，你请假回去，把这摊事情交给地方官去，你可以走了，你回去。但是曾国藩他的这个理学修养和他的这种“忠、诚、笃、信”，使得他不能放弃这个前线。在这一点上，这个曾国藩的儿子曾纪泽就汲取了这个教训，所以他日后这个中俄纷争，中法纷争，曾纪泽就敢据理力争，敢拍桌子，所以这样的话他才可能这个虎口夺食，挽狂澜于既倒。他的竞争对手之一，俄国外交部的高级顾问热梅尼说，写下了文字说“他们十分傲慢，他们对这个世界局势非常清楚，我们的示威没有起到作用”。就在这个时候呢，曾纪泽收回伊犁的时候，办理伊犁这个外交的时候，是1880年，离天津教案正好10年，所以说这是在他的父亲身上吸取到的教训。因为在曾国藩身上，天津教案，内政内行，外交外行，是他这个文化背景，是他的这种个人素养综合造成的，所以最后我感觉到了“忠、诚、笃、信”，这个是先秦时代处理边疆民族问题的一家之言，是不能把它用在19世纪这么一种国际矛盾之中的，这种民族矛盾，国际矛盾，国际纷争之中的。所以这不仅也是他一个人的悲剧，也是这个时代的悲剧。那么他内政内行，外交外行，在这一点上，当时人就有感触，大（清）王朝的外籍，英国籍的总税务司赫德说过这么一句话，说曾国藩处理天津教案，让我们目瞪口呆，让我们觉得有点名不副实，这么个人，举国上下都会觉得他应该把这件事情能够处理得好，为什么处理成这个样子呢？我感觉到，一个内政内行的人不一定是外交也是内行的，因为他的文化背景决定了他，他的个人素质决定了他，这是我们今天有可能可以深思的一个问题。这就是我做的，给大家做的一个简单的沟通。好的，谢谢。
主持人：好，谢谢您的演讲。
王先生，您刚才在演讲当中，也给我们讲述了您认为曾国藩他走向成功的几个关键因素，那其中也谈到了平定太平天国这一点，但是在演讲当中，您好像并没有涉及到曾国藩平定太平天国这个事情本身的历史作用，我们应该如何去评价？特别是现在，很多学者在学术界争论得非常不亦乐乎吧，就是关于这段历史，我们应该怎么去看待？所以在这里也想听听您的观点。
王：曾国藩他处的这个朝代，外患内忧，他做了他自己能够做的一部分事情，所以说对于这个国家政权，国家机器来说，他作为国家机器里面的一个螺丝，他只能这么做。在这种传统文化或者说在这种阶级观点立场上来说，他应该说是成功的。他成功了。所以我觉得呢，对于我来讲，历史研究可能更要关注因果分析，是非评价可以作为一个后期工作。
主持人：好，谢谢您，我想对于每一个历史事件，可能后人的解读可能都会有不同的观点，也谢谢您今天和我们分享了您对这个历史时期有着怎样的感受，有着怎样的判断，谢谢。
主持人：那在这边，我们还有一些网友的提问，是想和您沟通一下。首先这个网友的名字就叫做“曾纪泽的又一封家书”。他的问题说是这样，说最近几年，《曾国藩家训》这本书在图书市场上卖得很好，它在各地的书店里面也都可以常常看到，但他想问说，这个家训是不是曾国藩他本人来写的，他为什么要写这样一本书？在您的研究当中，曾国藩他是不是一个好的家长，他对子女教育，对家庭教育，最值得我们吸取的经验是在哪？
王：他确实有这个家训，就是写给他的子弟们的这个书信，这都是真的。至于他为什么要这样写？因为他是长期在外征战，他对他的子女的教育，他只能通过书信，不是当面教育。那么，家庭教育是无时不在的，望子成龙是人同此心的。曾国藩的家书，他在我看来就是说，他一个是说的在理，说的得法，说的透彻。因为家训是告诉孩子“应该怎样做”和“不应该怎样做”的。比方说他凡是要给他的孩子提出一个目标的时候，他总是先做出表率，他要提出一个这个责难的时候，他先给出一定的表扬；他会给一个方向，同时又定期检查；又养其自尊，又是这个响鼓不用重锤，所以我觉得他说的很得法。至于说，说的透彻呢，我觉得他就是说抓住孩子身上的性格短处反复针砭，抓住自己确有体会、深信不疑的一些东西苦口婆心，所以我觉得他的家书就是说是“在理、得法、到位、透彻”。所以他的子弟们个个都还是成才的，这一点上我觉得可能是他留给后人的一笔很大的财富。如果说曾国藩要进入到人们的视野中间，曾国藩的家训应该是个很好的切入口。
主持人：好，谢谢您和我们这位网友做的交流。另外一位网友的名字叫做“做梦都想当皇帝的人”。他这个问题是这样，他说他看到很多有关曾国藩的书当中都提到，他完全可以去做皇帝，只不过是说他不愿意，那他就想请问您，这其中的原因到底是什么？而且后面，我们这位网友还非常有意思的，加了一句他自己的评语，他说，如果是我，我就一定愿意去做皇帝。
王：应该来说，当时确实存在这一种，好像是有这一种可能，半壁江山都是他的了，而且留下了这一些比较可信的记载的，就是王（“门”字里面一个“岂”，Kai）运的一些诗文日记，王（“门”字里面一个“岂”，Kai）运确实是劝过，有过一些痕迹，至于后来的一些说法，可能就是说，是人们从历史史实里面的一种猜测。但是我认为，曾国藩当时是不具备做皇帝的条件。他只是这个国家机器里面的一个螺丝，这个时候清朝的国家机器还是比较地稳定的，而且对汉人的防范也还有一定措施的，并且湘淮军政集团也不是铁板一块的。所以说这个网友，他就是在当时，他也不会去做，因为那个时候去做皇帝，是把自己放到火上烤。
主持人：所以并不是说他不愿意，而是他根据当时的环境判断，觉得他自己没有这个实力，或者做不到？
王：做不成，做不上。做上了，也没好日子过。
主持人：好，谢谢您，谢谢。
接下来我想就请我们在座的各位听众，如果您有什么问题的话，可以和王先生来沟通。
提问：主持人和王教授，你好，我想问一个问题。曾国藩和慈禧的关系怎么样？当时曾国藩他已经是名满天下了，有点功高盖主那种感觉，为什么慈禧没有对待他像对待弈訢那样？这就是我想问的问题。谢谢。
王：我感觉是这样，第一是慈禧在她那个时代需要启用一批汉人。这个时候这个封建社会机构已经开始这个不能自主地开始松动，太平天国松动了它的那个社会结构，那么湘淮军政的崛起已经是势不可挡的，动摇了满清的政权结构，这个时候的慈禧，她需要一批汉人来为她守天下。这是第一点。第二点就是说，应该来说就是曾国藩还让她放下心，曾国藩的这种礼学修养和他的这个文化熏陶，使得他不可能做出犯上作乱的事情，而慈禧对待弈訢，应该来说这个时间，可能只是对她们满族，她们家族敲一个警钟。那么至于她对湘淮军的防范，是她用她的手在削弱湘军，扶持淮军，并且在湘军内部要扶持左系，压制曾系，可能她也用她的方式对曾国藩进行了一些防范，曾国藩也没有做出让她要采取举动的这么一些行动来。不知道这样回答，是否能够让你满意？
主持人：好，谢谢。
提问2：王教授，你好，我的问题是我们中国它从清末开始就进入了一个现代化的进程，那么这个曾国藩他费尽心思地，呕心沥血地维护了一个清王朝统治的存在，那么这个清王朝，我们大家对它的评价，一般来说都是一个腐朽、没落的这样一个王朝。那么他通过自己镇压了太平天国，然后维护这个所谓的，实行了这个“同治中兴”这样一个局面，那么他在历史上的地位，我们应该怎么样来给曾国藩一个，就是真正的一个，比较客观的一个定位？
王：从总体上来说，曾国藩应该来说是一个“过去时”。他是19世纪的人物，那么我们现在21世纪，我们有我们自己需要做的事情，我们与其去评价他是对是错，不如来探讨他为什么“做成”了，在这个方面，我觉得他给我们留下的经验教训更多。他的人才管理，他组织队伍，培养人才，培植这么一股正气和团队精神，在这一点上，可能对我们更有启迪意义。那么时代在发展，社会在变革，我们同样也处在一个变革的时代，我们可以做我们自己能做的事情，可以把它做得更好。那么在这个过程中间，我们可以学他的一些方法，一些经验教训，然后探讨一些这个后面的一些历史文化根源，可能有利于我们现在的社会进步。这就是我的一种认识。谢谢。
主持人：感谢您和我们在场的这些同学做的沟通。那最后，还有一点很短的时间，我想请问您，因为您刚才一直说我们可以从一些史料当中，从一些小说当中去感受曾国藩他到底是一个什么样的人。那现在如果您用一两句简单的话来给我们描述，您会怎么形容他？
王：道德上他想使自己成为一个正人君子，然后在才能和品德上也确有过人之处，取得了他那个时代能够达到的高峰，这是我的感觉。谢谢。
主持人：正像刚才王澧华先生在回答问题的时候所说的那样，曾国藩他已经是一个过去时了，的确曾国藩这个历史人物和他所处的历史时代今天离我们已经越来越远了，但是我想这其中有很多的经验、教训还是值得我们现在去好好地探讨，去好好地汲取。那今天也非常感谢王先生从详实的史料出发，给我们讲述了曾国藩为什么能够一步一步地走向成功，或者至少是在当时那个历史时代下的一种成功，而在那样一个悲剧的时代，他身上又有着哪些悲剧性的色彩。再一次感谢您的精彩演讲，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。
（完）