马英九后半任期 两岸关系如何走？-凤凰网-震海听风录

凤凰卫视3月31日《震海听风录》，以下为文字实录：

解说：两年前的3月22日马英九在台湾领导人大选中胜出，到今年5月20日马英九任期正好过半，马英九上台两年来两岸关系政冷经热，台湾海基会前秘书长邱进益、清华大学台湾研究所所长刘震涛作客听风录，盘点当前两岸关系，探讨马英九任期未来两年，两岸关系如何发展。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，现在正好是2010年3月底，我们知道两年前的这个时候，马英九刚刚当选台湾领导人，然后5月20日正式就任。两年过去了，马英九任期也快过半，那么在这两年过程当中，是两岸关系过去六十年来最好的一段时间。然而两年过去之后，人们似乎也产生了一些疑惑，就是未来两年，尤其是无论马英九会不会连任，两岸关系到底如何走？如何看过去两年两岸关系？未来两年，两岸关系如何走？尤其不管马英九是否能够连任，两岸关系过去两年到目前为止比较良好的态势，如何使它不可逆转，我想也许是到了我们开始思考的时候了。

马英九任期过半：两岸观点盘点

解说：马英九上台两年来，随着两岸三通达成，四次陈江会举行，和一系列经贸合作协定的签订，两岸关系在经贸、人员往来和金融合作等领域取得了引人注目的进展，并就两岸经济合作框架协定展开磋商。但与此同时两岸政治对话进程却步履维艰，中共中央总书记胡锦涛2008年12月底提出两岸直接就在国家尚未统一的特殊情况下政治关系展开务实探讨的提议之后，来自台湾官方的反应，比较冷淡。去年台湾八八水灾和几次地方选举也都折射出马英九不但在施政能力，而且也在蓝绿关系方面承受着很大压力。

今年3月中旬总理温家宝在人大闭幕中外记者会上表示，要让利给台湾，商签协议是一个复杂的过程。但是正因为我们是兄弟，兄弟虽有小忿不废懿亲，问题总会可以解决的。马英九日前回应温家宝的让利说时，对记者表示，两岸人民都属于中华民族，这是我们一贯的看法。而且这也是事实，我们也不反对，但他的基本原则是以台湾为主，对人民有利。马英九任期即将过半，两岸高层的这些隔空互动，能否成为未来两年两岸关系的推动力？人们正拭目以待。

邱震海：好，有关这个问题，在北京现场我们现在请出清华大学台湾研究所所长刘震涛先生，你好。

刘震涛：你好。

邱震海：你现在是台湾研究所的所长，清华大学，过去你曾经担任国台办的经济局局长，同时也是海协会的副会长。无论从学者，还是一个前官员的角度，你怎么看过去两年的两岸关系，以及它在过去两年当中，慢慢从深层浮上表层一些深层的问题？

刘震涛（清华大学台湾研究所所长）：各位观众大家好，我觉得邱先生提这个问题，是很重要的一个问题。过去两年来，两岸关系是一个非常好的时期，就像马英九先生上台以后，我们提出来，两岸关系进入了一个和平发展的新时期。

两岸关系进入和平发展新时期

刘震涛：这个新时期主要特点，就是充分考虑两岸的实际状况，制定了先易后难、先经后政的策略，所以我们在三通，在双向的交流，以及陆资进岛等等方面，都起到了明显的现实的成果。

先易后难先经后政

刘震涛：同时两岸正在就经贸合作的框架协议在进行制定，这是一个从经济关系的正常化走向机制化，走向制度化的一个非常重要关键的一步。

经济关系正常化、机制化、制度化

刘震涛：我想这就是一个重要的标志。

邱震海：问题呢，你觉得两岸关系，因为确实如果坦率讲，在过去两年时间里，马英九刚上任的时候，大家可能至少在大陆方面对他充满希望。现在好像似乎这种希望某种程度变成了一种疑惑，至少在一部分善良的人当中，你怎么看这个问题？

刘震涛：我是这么看，我觉得我们并没有太多的疑惑，我自己感觉。我们感觉到两岸关系的发展速度很快，但是在岛内，看法上可能有比较大的分歧。特别是在两岸经济合作非常关乎民生的问题上，岛上的蓝绿双方看法不一致。

两岸经济合作蓝绿尚有分歧

刘震涛：我觉得马英九先生领导这样一个团队，我认为他基本上是在一个和平发展的轨道上面，是在一个共同发展的方向上面，是再往前走的，我认为基本方向是正确的。

马英九团队基本方向正确

刘震涛：但是因为岛内政治生态的关系，绿营提出了一些问题。那么这些问题，我认为有些是属于误导的，有些是属于不了解的，所以我觉得需要更好的沟通，也希望马英九当局能够和绿的方面更好的沟通。

马英九须多与绿营沟通

刘震涛：以取得更大的民意支持，我觉得这是当前非常重要的一个关键问题。

邱震海：好的，非常感谢，听完了刘教授的评论之后，让我们来听听台湾方面邱进益先生的意见。你好，邱先生。

邱进益：主持人好，各位观众大家好。

邱震海：好，谢谢。同样一个问题？

邱进益（台湾海基会前秘书长）：我基本上很同意刘教授的意见，我觉得马英九上台以后，两年之中两岸关系，可以说是六十年来，大概是最佳的一个状态。假如说能够按照这样的势头再继续发展，大概两岸关系的确是可以走上和平、发展的稳健大道。

过去两年两岸关系六十年来最佳

邱进益：我就是说，主要原因就是因为目前，大陆大，台湾小，小的一边，坦白说对自己比较没有信心，包括对自己的安全没有信心。

两岸实力差异台湾缺乏信心

邱进益：包括对自己的经济发展，如果说过度依赖大陆，将来会走到一个什么状况？我想这大概就是普遍一个台湾民众心里头一种想法，或者是一种疑惑。另外来讲，也就是说，经济的发展过后，到底应该怎么样去走？换句话说，大陆常常说，希望将来两岸关系和平发展的势头不可逆转，所以“不可逆转”这四个字，我觉得是今后我们两年来应该努力的一个方向，如何使得它不可逆转，这是我个人的想法。

两岸关系如何才能不可逆转

邱震海：好，有关这个问题，我们在北京现场请出刘震涛教授，看看跟邱进益先生展开一个讨论。刘教授，刚才邱进益先生提出两个问题，第一个是两岸之间，无论从经济规模，还是从其他规模，都存在一大一小，台湾方面，可能有一些信心不足。另外就是当然后面我们有时间再讨论一个政治上的框架问题。首先第一个问题，你怎么看来自台湾方面邱进益先生所说的，过去两年，由于大小的差别，大小的反差，而在台湾内部形成一种信心不足也好，不确定因素也好？

刘震涛：我自己认为，邱先生讲的大小是客观存在的。但是大小并不能表示说，一定是大对小的威胁，我觉得现在正是需要认真去分析的时候了。

实力差异不等于大陆威胁

刘震涛：我也听到很多台湾的朋友说，我们台湾对大陆经济上依存更大的时候，会被你们吃掉，我觉得这是一种担心。这个担心，我觉得可以从整个大陆对外的政策上，可以看出来，我们是一个建设和谐社会，作为这样一个目标。同样我们在两岸之间，我们一再的强调，我们是双赢，我们是共赢，而不是说我们要吃掉台湾。

大陆着眼于共赢而非“吃掉”台湾

刘震涛：刚才邱先生讲的是一个信心问题，我觉得这个也是，台湾目前老百姓中间，确实存在一种信心不足的问题。怎么样去增强这种信心？我觉得可以很好的体会一下胡锦涛先生一再强调的，在两岸合作中间的一些基本原则，那就是说要建立互信。这个互信，怎么建立呢？所以我觉得从大陆方面来说，现在很努力在做几个方面的事，一个就是进一步的给经济交流上，给台湾同胞以更切实的一种好处。

大陆着重于建立互信

刘震涛：那么这些东西，都是我们的善意。可是这个善意，往往是被台湾有些人士，或者说故意去歪曲，有些可能还是时间没有到，所以看得还不是那么清楚。

台湾某些人士歪曲大陆善意

刘震涛：就是说有些好的效果还没有显现出来，所以我觉得需要一个等待，需要一个过程。所以我对这个大小的问题，我觉得这个不是个问题，而是互相信任的问题。

邱震海：好，非常感谢。

邱进益：对，我对刘教授的说法，大致上都可以同意。但是，大小结构，他刚才提到经济问题，但是没有提到军事问题。在军事问题来讲，在台湾的感觉，这个大小悬殊太大，客观的讲，今天台湾对大陆没有威胁，不可能构成任何军事上的威胁。但是反过来讲，大陆对台湾，是构成军事上的威胁，这个我想不可否认。比方说，为什么信心，互信不能够建立呢？你给了这么多的利，为什么台湾的老百姓还感觉到不是这样子领情？主要大家心里上一个阴影，就是换句话说，你中国大陆现在一千多个飞弹是针对性的部署对台湾。

大陆导弹、台湾民众心理阴影？

邱震海：好，非常感谢。我想两岸关系在过去两年其实成绩有目共睹，但是也慢慢出现一些可以让人用理性、建设性的角度去思考的问题。如何理性的梳理？不要走开，广告之后我们继续为你讨论。

邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，你现在正在收看的是马英九任期已经，或者将要过半，未来两年，两岸关系如何走？以及未来两岸关系如何保证不可逆转一个现场的电视讨论，在北京和台北现场分别是刘震涛先生和邱进益先生。二位好，刚才第一部分结束的时候，邱进益先生提出一个政治、军事和战略上的问题，有关这个问题，我想听听刘先生如何回应？

刘震涛：首先我觉得我们安排国防力量，不是完全针对台湾的。

大陆国防力量并非针对台湾

刘震涛：因为我想大家看到，当前在美国，它有这么多的东西，放在冲绳，放在所谓第一岛链那个地方。它目的是什么？大家我想很清楚，应该说我们还是承受着很大的军事威胁，所以在国防这个问题，我们是不能放松的。至于台湾老百姓的观感问题，我觉得这个从整个国家利益来看，应该是放在第二位的。其实我们一再宣称，我们的导弹不是针对台湾老百姓的，这个我想不多说了。

台湾对两岸军事互信有疑虑

刘震涛：我们要想解决这个问题，是可以通过双方建立军事互信机制来解决。但是这个问题，目前台湾方面认为时机还不成熟，我觉得可以慢慢来，通过先民间，先退休的将领等等，开始建立一些联系，逐步形成共识，因为共识，是互信的基础。

邱震海：在过去一年多，胡锦涛先生提出两岸可以就国家统一之前特殊阶段政治框架，或者关系展开务实讨论。看了背景片，似乎来自台湾方面的反应相对比较冷淡，这个是为什么？

邱进益：因为你没有互信啊，我就讲，如果还有一个飞弹的威胁跟阴影之下，你觉得台湾怎么能够跨出政治上谈判的一步？

大陆呼吁政治对话台反应冷淡

邱进益：所以这个问题，就是刚才讲，本来大家从建立军事互信，到最后进入政治谈判，是对的。但是问题这样的程序，费时日久，不可能在两年，甚至马英九四年当中，把它完成。我的意思就是说，如果你要减去台湾人民的阴影，你要争取台湾的民心，你走这么一步，我们也不安心。我告诉你，我不是针对性的，好，怎么证明呢？你来看，假如说能够有这样一个表示，我觉得台湾的老百姓，可以充分体会大陆对台湾是没有威胁性，而且是善意的。这种状况之下，才可以谈到所谓和平协议的架构的签订，我的看法是这样，因为你要它不可逆转。经济合作架构ECFA是很好了，让利的结果，当然效果还是没有体现。但是现在问，后ECFA怎么办？假如今天5月、6月签了，当然ECFA要落实。

后ECFA时代两岸关系如何走？

邱进益：可是落实以后，后面走什么？那么现在讲，要文化、观光等等新闻交流方面的，然后就是说，要谈到建立军事互信，台湾讲何年何月，现在问题时间时不我于的问题。

邱震海：但是关于这个问题，可能我一个浅见，我不知道刘教授是不是认同。即使我们现在如果说中国大陆撤飞弹，刚才邱先生提出一个后ECFA时代，如果我们提出一个后撤飞弹时代，难道中国大陆撤了飞弹之后，台湾内部的蓝绿之间的对峙就解决了吗？蓝绿之间本身、统独之间的问题就解决了？

大陆若撤导弹台蓝绿对决依然

邱进益：现在问题来了，如果是有这样子一步的时候，大陆方面就可以提出来，在这种状况之下，我们如何来架构一个和平协议。然后我的看法，你可以把这个架构先提出来，而不是实际上会谈的一个结果了，先提一个架构。

刘震涛：我对邱先生的时间表，不是很乐观。确实我觉得台湾的政治，目前的状况来看，似乎我感觉到比较复杂。好像更深入的去思考一下，当前社会和当前蓝绿之间的斗争，或者矛盾冲突的最核心的一些问题。

须思考蓝绿矛盾最核心问题

刘震涛：刚才讲到了先撤飞弹，然后建立军事互信，然后就和平协议，然后好像就成功了。我觉得这是不太现实的问题，我认为当前两岸之间最主要的问题，我还是强调说互信不够。互信不够，不是一天两天造成的。

互信不够：两岸关系最核心问题

刘震涛：应该这么说，从49年以来，开始对于一个中国的问题，应该是没有什么问题的。但是后来90年代之后，大家都知道的一个情况，就是有李登辉到陈水扁，这样一些人的挑动，增加了台独的影响。在这种情况下，我觉得对于大陆来说，也是有很大警惕。

大陆对台独保持警惕

刘震涛：这种警惕，加上台湾方面一些岛内政治生态，使互信基础是非常薄弱，所以当前最主要的任务，目标，我觉得就是要建立互信。建立互信，比较正确的做法，我觉得还是要搁置争议，求同存异。

建立互信：搁置争议求同存异

刘震涛：那么最后通过双赢这样一个办法。

邱进益：我打断你的一句话。

刘震涛：没事儿，没事儿。

邱进益：建立互信当然没有问题，我非常同意。但是你们现在如果说是讲求同存异等等这些，怎么做？问题在这个地方。如果照主持人的说法，现在已经谈到后马英九时代。

如何面对“后马英九时代”？

邱进益：如果后马英九时代，假如说民进党再重新执政，难道两岸关系，能够有现在目前两岸这样子这种状况可以继续下去吗？对不对？所以问题就是说，建立互信很容易，讲起来很容易，怎么做法，问题就是怎么做法？是不是透过经济方法就可以达到这样子的目标？透过经济方法，需要多少时间，多少年。

经济交流能否使两岸关系不逆转？

邱震海：对，刘教授，最后一点时间。

刘震涛：我谈一下我的看法，我觉得经济的问题，是个基础。但是还有两个方面的问题，我们现在做得是不够的，第一就是文化，中华民族的文化，它是一个两岸同胞的根，共同的根。

中华文化：两岸共同根基

刘震涛：在文化方面，我们要做的事情太多了。因为只有在文化上进一步认同，国家认同才能够建立起来，所以我觉得文化交流，应该摆在一个非常重要的位置，甚至要像抓经济那样去抓，可能才会有比较明显的效果。

要像抓经济一样抓两岸文化交流

刘震涛：第二我觉得互相的交流，各个部门，各个阶层，多元的交流，交流才能建立共识，共识才是互信的前提。

加强各部门交流扩大两岸共识

刘震涛：所以我觉得我们要做的工作很多，不要在极大争议的问题上面，去刺激两岸关系。所以我的意思就是说，刚才邱先生讲到这几个问题，都是很大争议的问题，我觉得先放一放，所以求同存异，就是同，共同和平发展这样一个“同”。那么异，就是刚才讲有很多争议的问题，我们先放一放，我觉得不能那么着急，越着急，反而会越效果不大。

邱震海：好，非常感谢。我想我们在第二部分结束的时候先休息一下。两岸关系谈到现在，无非是两岸之间互信问题，这里面有非常敏感的一些战略、政治和军事互信的问题，同时又有台湾内部的蓝绿对决。究竟未来两岸关系能不能在未来两年当中试图走出这么一种困境？尤其是在无论2012马英九能不能连任，在所谓的后马英九时代，使它不可逆转，不要走开，广告之后继续为你讨论。

邱震海：好，欢迎再次回来。你现在正在收看的是有关在马英九任期未来两年两岸关系如何继续发展，以使在后马英九时代两岸关系不可逆转的一个现场的电视讨论。在我们节目录制之前，我们在凤凰卫视的观众和凤凰网的网友当中做了一个民意调查，我们给了一个问题，为了使两岸关系不再逆转，马英九任期未来两年，两岸最需要关注是什么？第一个是签订ECFA，赞成凤凰卫视的观众和凤凰网的网友有52.03%，超过半数，然后第二个是开启政治对话的进程，有39.19%。然后依次是开启民进党和大陆之间的对话，然后是继续加强人员往来等等以及其他。有关这个民意调查结果，我们听听两位专家的意见，两位好，首先邱先生你怎么看这个问题？你刚才提的主要切入点是政治？

邱进益：这个我想非常正确，因为目前两岸之间，目前来讲，在这个阶段来讲，两岸之间关系的重点就是ECFA，这个经济框架协议的问题。这个问题，现在其实5、6月间应该可以谈好，应该可以签署了，我觉得这个是观众所反映的没有问题的。第二部分就是39%的民意，应该开启所谓政治对话。政治对话我常常在想，怎么样开始走第一步政治对话？

两岸政治对话如何开始？

邱进益：这也是胡锦涛主席去年年底所提出来一个问题，现在政治对话如何开始？双方面讲建立互信。当然建立互信讲讲很容易，怎么着手？哪一方面建立互信？

两岸建立互信应从哪里切入？

邱进益：连一个ECFA，大陆认为让利让到这个程度了，而台湾的民众，蓝绿对这个有不同的意见。所以我讲，怎么样走出第一步，应该在台湾蓝绿之间最没有意见的一个问题，去关切飞弹的撤出问题。我们讲军事上，飞弹撤出，其实根本上是一个假议题，因为再重新部署，不过是几天，甚至一个月时间，就可以了，这没有什么其他的问题。但是当你做这样一步的时候，就无形之中，让台湾的老百姓感觉到，现在大陆对建立互信，已经开始走了很大的第一步，这是一个，我觉得可是使得蓝绿方面认真来思考，要不要跟大陆因此要签订下一个阶段的和平协议的问题，这是我的看法。

撤导弹有助建立互信？

邱震海：对，邱先生，这个问题当然很重要。

邱进益：很抱歉，我这个为难刘教授，首先讲，不是这个范围，不应该讨论这样的问题。但是我常常想，ECFA之后，后ECFA后，到底应该做什么？

邱震海：你提出一个后ECFA，刚才其实我也提出一个后撤飞弹时代。你刚才提到撤飞弹，其实是所谓假议题，就使我们想到一两年之前，台湾参加所谓世界卫生大会。那么中国大陆也允许了，但是所有的这些后世界卫生大会时代，并没有解决台湾内部的蓝绿对决问题。其实台湾内部的蓝绿对决问题，可能是一个更加深层的问题，你怎么看这个问题？

蓝绿对决：两岸关系更深层问题？

邱进益：不是，这个其实要看大陆方面的做法。如果大陆方面的做法可以一步到位，我相信蓝绿之间不会有问题。

刘震涛：你刚才那个观点我不是很认同，我觉得两岸关系中间，最核心的问题，是两岸关系的定位问题，这也是当前最大一个结构性的问题。这个问题的解决，是要依靠我们双方，经过长时间建立互信，才能够得到解决。

两岸定位问题须通过互信解决

刘震涛：刚才提到了一系列台湾方面的诉求，这个我们也清楚。但是我觉得这些东西，都不是一下子所能解决的。我觉得我们要有一个比较清醒的看法，当前我们能做的，我觉得务实的去做，还是要能够争取台湾得民心。所谓争取台湾的民心，就是争取在中华民族人认同的基础上，进一步认同一个中国。

争取台湾民心乃当务之急

刘震涛：我觉得这个可能是大陆方面非常坚持的一个理念，因为我想这是符合历史发展的趋势。我们是顺着这样的思路，我自己认为，是顺着这样的思路，是从经济交流、文化联系等等方面入手，来增强民族认同感。

从经济文化入手增强民族认同感

刘震涛：我觉得这是一个基本的思路，在这个过程中间，当然要做很多大量细致的工作。刚才讲到了譬如说你撤飞弹也好，这个那个也好，我觉得这个撤飞弹的问题，可能蓝绿是一致的看法。但是当你飞弹如果撤掉了以后，后面的分歧又出来了，就是我刚才讲的那些所谓结构性的问题，可能矛盾就又出来了。

撤导弹难以解决两岸结构性问题

刘震涛：这个情况下，仍然解决不了两岸关系的根本问题，所以我觉得从根本上说，不是这个路子。

邱进益：我完全同意刘教授的思维，你这个目前思维的方式，而且也比较切实实际。但是我就想，如果这样走下去，大概再过二十年，再过三十年，再过五十年，你不可能看到两岸统一。刘教授你可以感受到，这十年来，台湾去中国化已经做得相当相当的彻底，这是非常值得忧虑的事情。

台湾“去中国化”值得忧虑

邱进益：你现在还是希望说一步一步慢慢透过文化交流能够使得台湾认同中华民族，不错的，是可以做。但是是一个很长的路，不是2012年，2016年，甚至2020大概可以办得到。

刘震涛：对不起，我打断你的意思就是说，我认为你那个心情是太着急了，我觉得太着急了。虽然我认为时机不成熟，我刚才已经讲了，我的想法是如果按照你那个走下去，我认为可能会加速马英九下台。

当务之急需稳定及共同发展

刘震涛：我的估计是这样的。

邱进益：是吗？

刘震涛：为什么这样讲呢？因为我觉得马英九当前的民意调查，大家都看到了，并不高。民意调查，并不高，它里面有一些分析，我看到了，并不是对他的两岸政策有什么太大的质疑。而是说他本人的一些能力，或者是怎么样一种决策力，这方面的一些质疑。在这个情况下，他很低的民调下面，去拿一个非常有争议的问题出来讨论，我觉得可能会对他驾驭全局更不利。所以我认为这个时候，可能是要稳定。那么怎么稳定？我觉得还是要在和平发展的道路上，朝着两岸共同发展的路径走下去。ECFA之后，我觉得是可以提升台湾的经济竞争力，同时我相信会早就更多台湾强有力的企业竞争力。

ECFA有助提升台湾经济竞争力

刘震涛：所以我觉得这个基础上，台湾老百姓是会慢慢体会到有好处的。因为我们要注意到，现在框架协议只是个框架，它里边还有很多东西，要往里装的。装的东西，都是应该说对老百姓是有好处的。

台湾民众将感受经济合作好处

刘震涛：所以我相信它有利提升马英九的威信，我是这么看，所以我说有些事情，可能要慢慢来处理，不能太着急，我就先谈这一点。

经济合作有助提高马英九威信

邱震海：好，非常感谢。我想邱进益先生一定有很多话要说，但是由于节目的时间关系，我们暂时节目就只能进行到这里，非常感谢两位的参与。马英九任期还有两年，在未来两年，两岸关系如何发展，不管马英九2012年是否能够连任，我想未来两岸关系如何做到不可逆转，我想这也许是现在我们盘点过去两年两岸关系的时候，应该思考的问题。非常感谢你的关注，同时也感谢你收看这一期《震海听风录》，我们下周同一时间再见。