对话汤敏、张明：人民币汇率不能因外压而轻易变 要有一揽子改革-郭哲的搜狐博客-搜狐博客

嘉宾简介：

汤敏 中国发展研究基金会副秘书长、北京大学中国经济研究中心、武汉大学、曁南大学兼职教授,长城金融研究所研究员,中国经济50人成员

张明 经济学博士,副研究员,中国社会科学院世界经济与政治研究所国际金融研究室副主任,中国社会科学院国际金融研究中心秘书长

主持人：“新结构，新契机”，关注和讯，关注2010年全国“两会”。各位网友大家下午好，欢迎光临由中国经济网与和讯网联合推出的“两会”高端系列访谈。我们今天非常荣幸的邀请到了国家发展研究基金会副秘书长汤敏教授。

汤敏：和讯网的听众和观众们，你们好！

主持人：还有一位是，中国社科院国际金融研究中心秘书长张明博士。

张明：各位网友，大家晚上好，

主持人：我是今天的主持人郭哲。我们今天谈的话题是以前很热，前一段时间可能有点冷，最近又热起来的话题,就是人民币汇率问题。今年或许是人民币汇率的“多事之秋”。在经历金融危机之后，进入复苏阶段的以美国为代表的西方国家似乎把矛头再次对准了在去年基本上“表现平稳”的人民币汇率，如美国总统奥巴马接连在不同场合表示，他将在人民币汇率问题上采取强硬态度，以解决美中贸易失衡问题。而《纽约时报》则以“中国操作人民币汇率，全球都遭殃”为题发表社论，强烈批评中国的汇率政策。为什么西方国家这个时候又这么拼命地拿人民币汇率说事？

汇率问题不是世界经济失衡的主因

汤敏：汇率问题实际上是老生常谈，谈了很多年，有时候紧，有时候松，可能也跟美国国内的政治，美国国内的经济情况非常有关。前一段时间顾不上这个问题，防他的危机，应对美元贬值等等，可能顾不上这个问题。另外，奥巴马总统刚刚上台，可能很多问题都要解决。

    最近奥巴马总统开始考虑一种新的经济政策，特别是推动他的出口，以出口带动就业，出口带动复苏。中国作为按他们说的“逆差大国”，他认为汇率问题是他可以推动的一个领域。可能出于这种原因。当然还包括最近一些学者也在讨论和配合这些说法，包括保罗和前国际货币基金组织首席经济学家杰森，现在麻省理工教授也在谈这些问题。

这个问题已经不完全是学术问题了，已经谈论了很多。当然也有另外一批，同样是诺贝尔经济学奖获得者，也认为人民币汇率问题不是核心问题，美国的逆差，中国的顺差，包括全世界的经济不平衡有很多别的原因，汇率问题并不是主要的问题。拿汇率问题说事，有他的问题所在。

主持人：张博士，是不是因为美国经济已经复苏了，像汤老师说的现在我要加大制造业，增加出口，主要是这个因素吗？

张明：我觉得是两个因素，从全球范围来看，在2008年下半年和2009年，这时候除了其他国家，中国当时出口负20%多的增长，经济增速也大幅度下滑，这时候大家觉得中国和我一样，没有必要指责你。但是从2009年以后大家可以看到，中国现在不管是GDP的增速，还是出口的同比增速，都显著高于这些国家。中国经济一枝独秀，当然要拿中国说事，我觉得这是第一个原因。

    第二个原因，美国国内的原因，现在美国失业率差不多在10%左右，选民对奥巴马的态度由最初的支持，变为现在大家开始游移。今年下半年美国中期选举，根据我们历史经验，高失业率加上中期选举必然等于贸易保护主义，所以美国需要制造一个外在的敌人，疏解选民愤怒的情绪，自然把人民币汇率的低谷，作为美国出口不利，导致美国增速偏低重要的原因，也是理所当然。

欧洲主权债务危机增加人民币升值压力

主持人：我们看到这一段时间与人民币汇率问题重新被提起，还有欧元问题闹的沸沸扬扬，大家对欧元信心丧失了，这两个之间有没有什么联系？

汤敏：我觉得这个不完全，可能会有一些影响，或者这个时间碰巧，因为欧元的问题更多是欧洲经济本身的问题，特别是欧洲发展中国家，或者欧洲相对在第二梯队的发达国家，他们目前显现出的问题，包括债务问题，包括金融问题，现在暴露的越来越多，这时候造成了人们对欧元本身的信心问题。另外相对美国来说，欧洲经济复苏比美国又差一些，所以造成了对欧元的打击。

主持人：这一段时间虽然人民币盯住美元，欧元兑美元贬的很厉害，人民币兑欧元是升值的，升的很厉害，这时候找这个理由好像也不是很合适。

张明：我觉得欧洲主权债务危机的爆发，对人民币汇率升值压力是两个方面，一方面是我们盯住美元，美元兑欧元升值，部分缓解人民币汇率的升值。另外，欧元情况这么不好，欧洲贸易保护主义会更严重，要求人民币升值外部压力更严重。另外一个层次，现在全球流动性依然过剩，欧元资产处于贬值失去吸引力，人民币会更有吸引力，会有短期资本流入中国，加大人民币升值压力。

主持人：奥巴马和一些西方学者主要是认为人民币的汇率问题导致了中美贸易失衡甚至国际贸易失衡，真是这样吗？中美贸易失衡究竟是什么因素造成的？

汤敏：不同学者有不同的模型，不同的理论得出不同的结果，因为这本身是一个非常复杂的问题。是不是贸易一有顺差，或者一有逆差就是因为汇率造成的？我们看德国、日本，长期都是一种汇率顺差，汇率也是有时候上，有时候下，我们可以说他还是在市场经济完全自由幅度的情况下。

    另外，现在我们中国人越来越感觉到，其实中国的东西不比外国便宜，实际上更贵。最近我到泰国开会，明显同样的产品在泰国比国内便宜很多。

主持人：因为出国的人越来越多，很多人出国回来都有这种感受。

汤敏：去年我到美国，我们团体到美国买很多的产品，你说是国内产品有可能，现在连一般的裤子等于在国外都比中国便宜，中国人民币是不是一定高估了？最近西方好几个估计都是非常惊人的估计，有人说人民币高估了41%。最近MF首席经济学家，他认为人民币高估了20%到40%，这些是怎么来的？这个符合不符合事实？这些事情我们如果听凭所谓的专家，所谓的理论，所谓的模型，起码我觉得是非常误导的，人民币不可能升值40%，我们企业受不了，应该说不支持这种说法，不管从哪个角度说。当然不同的人有不同的看法，不同的模型，问题是我们现在怎么样把我们自己的声音发出来。

张明：这个问题我想讲三点，第一点，最主流认为中国对美国存在贸易顺差的解释，中国储蓄率高，美国储蓄率低，因为帐户顺差等于一个国家国内储蓄减国内投资，所以内因决定了外因，只有这种观点认为汇率并不重要，即使人民币汇率升值，中国对美国经常帐户顺差依然存在。

    第二点，马上有美国经济学家会问，既然中国人觉得人民币升值不会影响中国对美国的出口，那你担心什么？所以从这一点来看，汇率不是最重要的，但是它同样会影响到中国对美国出口的重要因素。

    第三点，如果我们认为人民币应该升值，就不应该被美国人牵着鼻子走。像汤老师说的，美国总会要求民币升值很多，这个条件太苛刻。反过来讲，几年前有人算出来人民币兑美元低估了40%，但是我想提醒他们，在2005年到2008年我们已经升了21%，你再说40%，你有没有理由？

人民币汇率应直接盯住SDR

主持人：还有一个观点，看了左老师的文章，你说人民币对中美贸易失衡是最重要的因素，但是从汇率改革以后，人民币对美元已经升值了很多，但是这一段时间贸易顺差还是照样存在，至少没有减少。从这个因素恰恰说明汇率对中美贸易失衡没有多大影响。

汤敏：对，这些实证可以证明，他也可以说你升的还不够，你升50%、60%看还差不差，这个说不清楚。现在对于我们中国人来说，我们直接吵这个东西没有用，关键我们看自己人民币升值对我们自己是利大于利弊还是弊大于利，这个想清楚了，我们决定我们的汇率政策。

    我最近写了一篇文章，我认为我们现在跟美元汇率本身有一个误区，我们盯着美元，我们人民币好像是固定汇率，但是从美元角度，我们从日元角度，欧元角度天天在变，每分钟，每秒钟都在变。中国的贸易最多还是跟欧洲，还不是跟美国，我们现在盯着美元的汇率，成天跟他吵，到底对不对。

    我现在提出一种新的方法，要跳出这种思路，现在重新来真正制定我们的汇率政策，要达到一劳永逸解决这些问题。我提出我们要一揽子货币，以前我们也在说一揽子货币，但是说一揽子货币，还是美元。即使主要是美元，我们现在也把美元的程度做的太大了，这是第一个。

    第二个，你说是一揽子，但是从任何的数字都没有证明你真的是一揽子，而你这个篮子里到底谁是多少，一点不透明，你一不透明的话，大家都来投机，说你可能还要升值，所以即使升值还会再进来。过去我们升值20%，本来说贸易没减少，贸易的顺差也没减少，甚至更多了。我们外汇储备涨的更快，你升值了反而涨的更快，还以为我至少外汇储备可以减少一点，一点也没减少。为什么？因为实际上人家说你现在只要升，以后会升的更高，所以我还在进，外汇储备还在不断的增加。
 
    怎么办呢？第一，我们要真的一揽子，因为从我们国家的角度来说，你真的要把这个汇率稳定的话，实际上就是应该一揽子，我们不是只跟美国贸易。

    第二，这个篮子应该透明，不透明的话人家说你一揽子他也来投机。

    这个具体怎么做？我说如果这样的话，第一，一揽子，第二，要透明，我建议在目前的情况下我直接盯着SDR，他是一个小篮子，他是美元、欧元、日元、英镑，之间有一个非常透明，非常固定的比例。美元40、欧元30、日元多少，是一个非常清晰的。人民币按照这个盯住，你所有就很清楚，我每天怎么变是按照这个篮子在变。还是会有投机，但是这种投机不是堵你人民币升值贬值，是看美元、欧元、日元货币之间的变化。

    这个方式有什么好处？有几个好处。第一个，我人民币真正的变成一个稳定的汇率，因为我是按照多个货币的稳定汇率。

    第二个，我的企业，或者国际上看到我人民币的汇率天天都在变，美国人也不能说我对美元没有变化，使我们的企业要逐渐适应这种汇率的变化，因为我们的企业长期以来盯着美元，大家对汇率的变化没有反映了，人民币早晚要自由浮动，我们现在要有那么一个过程。

    第三个，人民币通过这个可以部分起到国际货币的作用，中国人民币慢慢要走国际货币。但是在目前的情况下你要的国际货币，比如说你要升值的，你一升值等于补贴他了。

主持人：你盯着美元货币不可能成为国际货币。

汤敏：但是你一揽子盯着SDR，他就有一定的意义，像买股票的时候他是买一个指数，他是买了一揽子。这一揽子本身就有投资意义在里面。比如说我们现在ETS的上证五时，我买上升五时我买了一个平均数，你握着人民币就等于拿着四种货币，我人民币汇率比其他汇率动的都少，这样能够加速人民币国际化的过程。

    最后一点，这个世界太不公平了，美元太强了，我们现在要推动一个多元化的汇率政策。我们现在所谓浮动利率政策，实际上是73年开始的，73年之前全世界都是固定汇率。我们如果有了这么一个一揽子汇率或者SDR，我们前一段时间说推SDR，但是SDR是虚的，但是人民币作为非常重要的货币，盯着SDR的话，可能我们慢慢会推动另外一级的货币出来。中国这样做，很可能有些国家也这样做，SDR有可能变实。当然我说盯着SDR也不一定我要死盯着，我也可能盯着一个SDR，我弄十个，更多一些的，但是我一定要做一个透明的篮子，不要做一个不透明的篮子。人家说你透明的篮子完全失去了控制。反正盯着美元也是失去控制，控制失去的更多，所以这一点我觉得我们要有一个全新的思路。

主持人：张博士怎么看汤老师的观点。

人民币升值要能够遏制热钱流入

张明：汤老师谈转为盯住一揽子的优点我都同意，但是我想提三点略微不同的看法。

    第一点，盯住一揽子的汇率同样可能高估和低估，看基期汇率的选择。如果我们目前汇率的选择，人民币兑美元、日元、英镑做一揽子，别人会同样指责你低估，现在问这些国家，他们认为双边汇率你是低估了。

    第二点，SDR兑美元、欧元、英镑有固定的比例。从经济学我们一般说盯住一揽子与这个国家贸易结构关，或者与进口结构相关，或者与出口结构相关。按照SDR汇率比重做和中国没什么关系，所谓的合不合适也值得讨论。

    第三点，汇率归根到底是一个国家国内资金和国外资金的比价，从实际汇率的角度来讲是一个国家贸易平衡，非贸易平衡的比价，这个汇率应该是这个国家根据你经济实力与其他国家经济实力相对调整的过程，所以大国一般不会实行盯住一揽子汇率制度。目前我们看一下全球国家，大概只有像新加坡这样的国家，他实施严格盯住一揽子汇率制度，我们实施盯住一揽子汇率要解决一些问题。

    我自己的观点，我认为人民币要升值，是从中国国内经济形势升值，但是人民币升值不是一个单一的政策，我从两个层面来讲。

    第一，现在人民币升值要达到两个目的，最终人民币升值是为了让国内资源在非贸易品和贸易品两个部门获得平衡，这是目标。但是这个过程中我们要做两件事，第一件事，要让它对出口部门的冲击是可控的。第二件事，要能够遏制热线的流入，所以要把灵活性和透明度结合起来。同时我认为，人民币升值需要有两个配套的工作，第一个工作，在人民币升值的同时，国内要素价格市场要调整，要素价格不调的话，人民币升上去也不能代表真实内外的价格。第二个，加强对资本项目的监管，汇率调整过程中热钱进出是不可避免的，所以你要最小化，升值过程对外贸部门和资产价格以及市场的冲击。

汤敏：我同意张博士刚才说的，在调整汇率之前先调整要素价格，因为中国的问题，很多经济学家的看法就是这样，汇率现在高估、低估我们不知道，因为我们在其他的价格里面扭曲的非常厉害，要素价格、土地价格，劳动力的价格，这些扭曲的非常厉害。不把这个调顺了，你仅去调汇率，可能造成的扭曲更大，而且这个扭曲还很危险，因为你是跟国际接轨的。比如说我们现在看的很清楚，我们农民工收入低了，农民工本来应该有社会保险，本来应该有医疗保险，本来应该有这些正常的社会福利，但是因为种种原因我们没有。现在应该把这个先加上去，你把这些都加上去以后，这时候我们再来看汇率还高不高了？也可能那时候不高了，为什么？因为那时候以后我们的成本很高，我们根本出不了那么多口，很可能人民币应该贬值而不应该升值。所以，首先应该更快加紧我们这些要素的价格，包括土地价格。当然你说把所有价格理顺了再去做，时间太长了。但是我们几个关键的价格，能源价格、基本劳动讨论，这应该赶紧弄上去。另外，我们别的一些价格，包括我们一些社会福利的价格，把这些抓紧时间理顺了以后，这时候我们在来看我们汇率是怎么个情况。这是一个。

    第二个，我最近还有一个想法，如果国外的东西都比国内便宜，为什么我们的进口这么少？你说中国产品运到美国去，这么多成本，为什么这些产品不能卖到中国？你说中国人需求不够吗？这么多人出国大包、小包扛回来，为什么消费不了？很可能在我们进口机制有问题，我们可能有过去很长时间因为各种各样的原因，可能我们对进口机制障碍太多，有些障碍不一定认为是障碍，我们根本没意识到。我们现在研究怎么增加中国的进口。

匆忙动汇率会造成更大的问题

主持人：很可能不只是进口，很多产品出口到国外低于在国内的价格，国内流通体制出现很多的问题。

汤敏：现在很多人说第一个中国国内税太高，第二个，我们交易成本和物流成本太高，如果这样的话我们自己想办法解决这个问题。否则的话你永远讲不清楚这些事情，但是在没有把这些问题开始理，开始做的时候，我们匆匆忙忙动汇率，可能是舍近求远，搞不好会造成更大的问题。你把汇率一下子升起来，企业更没有能力提高农民工工资，更没有能力给农民工做社保，反而使我们机制搞的更扭曲。这些我觉得不管外国人接受不接受。第一，我们要跟他们说，第二，我们要这么做。你说我又不做，我又不动汇率说不过去，但是我做了以后再怎么说。现在为什么经济学们一直在强调我们要加速我们结构性改革，这是非常重要的。动一下汇率会很简单，但是这里面造成的问题可能会更大。

张明：首先我非常同意汤老师刚才提到这两点，第一点，要素市场改革应该早于汇率改革。第二点，理顺进口机制非常重要。但是我想谈的是，我们谈了多少少要素价格改革？我们改了吗？其实各种要素价格的改革都会有利益集团的阻挠，除了最近农民工工资上升，这是不是能成为中国要素价格调整的契机，我们现在还在观望。实际上我们比较的一下，我们也认为汇率只是要素价格之一，但是我们反而认为相对于其他要素价格，比如说利率市场化，我们觉得可能汇率进一步的增加弹性会容易一点。利率市场化你看看商业银行会怎么反对。

    第二点，咱们进口机制存在问题，同时人民币升值的压力其实来自于外汇储备不断累积，外汇储备累积的原因，一方面是出口增加，另一方面我们吸收了很多FDI。现在中国作为一个资本相对比较充裕的国家，再吸收这么多FDI，尤其给外资这么多超额的订单还合理不合理？

主持人：这其实已经讨论了很久。

改变双顺差可以缓解人民币升值压力

张明：我觉得疏解升值压力还有一个方式，应该改变双顺差，我承认我们今后若干年还有经常帐户的顺差，我们应该用资本帐户逆差匹配，甚至降低FDI，至少把外资和内资企业一视同仁。除此之外，我们要让更多中国企业海外并购，当然除了国有企业，我们应该允许民营企业到海外并购。我想说，我们最近民营企业到海外并购遭遇到很多政策层面的阻力，钱是他自己的钱，他怎么做应该他自己决定，哪怕失败了也会换得很多宝贵的经验。

主持人：我们中国很多人对人民币汇率升值、贬值的问题，大家特别关心和担忧，当时日本广场协议，一般人都知道，而且很多人认为当时正是因为广场协议，使得美国压制日元升值，才导致日本经济持续多年的衰退。当时广场协议是不是因为广场协议使日元升值，才导致日本经济出现这样的状况？这个好象也是有争论的。日元升值对日本经济到底是什么样的状况？对他有很大打击还是有好处？也是有争论的。包括张博士你在日本待过很长时间，你对这一段历史是不是比较了解。

张明：我们也不断和日本央行财政部官员，包括很多日本经济学家有过交流，他们认为仅仅广场协议本身不足以让日本产生这么大的泡沫，让日本经济产生泡沫更重要的原因，让日元升值，日本政府害怕进出口下降对日本的紧缩作用，从而很长时间实施过于宽松的货币政策，长时间利率很低，这样产生了很明显的资产价格泡沫。

    第二点，现在很多反思广场协议的很多文章，他们发现广场协议日本汇率不断升值，带来日本出口协议附加值上升，倒逼了日本产业升值。

    一个结论，其实日本泡沫机制，更多是宏观经济失调，在汇率政策和货币政策搭配的过程中出了问题，我觉得这一点也是特别值得我们中国政府警醒。

汤敏：这个问题我同意刚才张博士说的，这个问题其实主要问题不在于汇率，而在于汇率以后的东西。但这个东西对中国来说是不是一定能够真的没有这么大冲击？我很怀疑。你说升值3%、2%，不会有太大的冲击我同意，哪怕5%都不会有太大的冲击。但是如果升值40%，甚至像日元升值80%、70%，你想对中国会不会有很大冲击？我想这个冲击肯定会很大的。最近对企业做了一个人民币升值的压力测试，当然也不一定准，很多企业都说我这个受不了，你要升值1%、2%我都受不了。

主持人：我想不同类型企业感受不一样，像宝钢这样的，我铁矿石是纯进口，对于我来说我的成本会大大降低。

汤敏：对，我们总体上来说，少量的人民币升值，完全出于政治的目的，为了抵御一下西方国家的压力，少量的升值，小打小闹的动一下，对中国经济不会有很大影响，这个我不怀疑。但是，如果在短期内大量升值，像他所期望的那样，我觉得这对中国经济还是有很大影响。日本当时担心也不是空穴来风的，他从300亿到200多亿，最后到了70，肯定有他的问题。

人民币不能一次性大幅升值

主持人：而且当时的情况，广场协议对日本并没有逼迫他升的那么高，后来升了那么多是他自己主动的要求。

汤敏：这个东西你一旦升了以后他就逼着你不断升，人民币现在升了3%，肯定还会再升，因为我们期望是40%，你升到40%他又会说是60%、80%，他会不断的吵起来，因为那些东西你要听他的话国无宁日。我们现在有一个很好的政策，这些政策2%、3%，他还会跟你吵，你不满足他40%，他会一直跟你吵。你敢不敢升成40%？我们企业能不能承受40%？经济学家谈说人民币从一年内，半年内升到40%，从七块多钱变成四块多，不可能对中国企业和中国经济没有巨大的冲击。所以这是核心的问题，不是升不升的问题，如果做一些一般相应性升一点问题不大，但是问题是象征性的升会有更多的人进来。现在你干脆不动，反而这半年、一年进来的少一点，你一动了以后，大家认为你动一次就可以动两次，动两次就可以动十次。反过来他对我们的压力是同样，你既然可以同3%、5%，为什么不能动10%，算过是41%，你为什么不能升41%？这是非常复杂的事情，我们一定要全面的考虑这个事情。

张明：我非常同意汤教授的说法，我们不可能让人民币一年升值40%，我们人民均衡汇率没有40%这么多，我能够承受的，根据我们自己的需要可控的升值，不可能一次性大幅度升值，这样我们受不了。

    第二点，我们反过来这样看，假定人民币汇率的确被低估，内外都形成了共识，中国政府能扛多久？你拒绝小幅度调整，我一直把6.8维持几年，最后必然有一次大的调整。我们觉得通过小幅渐进的升值，辅之更加严厉对热钱的管控，这样可以释放人民币的压力，这也是更好的应对国际方面压力一个好的结果。我是有理有节，作为一个负责任的大国，现在不光是发达国家，新兴市场国家对我们不满情绪也在上升，我再调，但是我也要告诉你，之前我已经升了20%多，而且现在国内要素价格还没有调，说对不起，我这个升肯定是渐进的，我要慢慢的调比大幅度调国内要素价格，要他更好的均衡。甚至我可以给一个很长的时间表，我觉得这样我承诺一个在长期内的升值过程，肯定比我一点不升，在外界看来更加合适一点。

汤敏：现在有几个问题，第一个问题，现在是不是已经形成了社会的共识，说人民币低估了。因为人民币到底低估还是高估，刚才我们说外国东西比中国还便宜，为什么说人民币低估？

张明：这个我说一点，标志是央行不干预外汇市场，看汇率到哪儿。

人民币升值应该有一个时间表

主持人：中国汇率是结售汇制。

张明：现在结售汇已经在很大程度上放开了。

汤敏：现在问题是光放央行，别的都不放，这个放出来是多少？这不是合理的，咱们得合理，不能你把这个放了，你看他是多少，别的你放不放？别的我没放之前我光放这个，所以现在到底人民币的均衡汇率是多少，现在谁也讲不清楚。

在这种情况下，我们只能是被压着说，你想我升值我就得升值，人家认为你不被压着，就会出现过去两年多、三年多出现的问题，不断的热钱涌进，我们不断出现这个问题。你说很多国家对我们有意见，你作为大国，一个崛起的大国，任何时候人家都会有意见，那些发展中国家你们现在才对我们有意见，一直都有意见。你不能为他们有意见，没意见左右，我们首先得考虑我们自己的意见。美国考虑他自己的政策，我们意见对他大了，发展中国家对他的意见大了，他考虑过别人没有？他没有考虑，我们首先自己把自己先想清楚，我们要解决这个东西，最好有一种成熟的解决方式，否则的话会造成更大的扭曲，就是跟过去几年的情况是完全一样的。

张明：我做几点回应，我们能不能有一个时间表，我人民币汇率不升，未来五年之内把所有价格理顺，到时候再放开汇率，中国政府有没有这样的魄力？五年时间够长了，我把国内要素价格理顺，我们能不能做到这一点。

主持人：现在可能相关国内决策者并不认为国内要素价格扭曲。

张明：我们一直谈人民币汇率弹性化，人民币汇率浮动对我们有好处。我举两个例子，2009年中国出口退税7000亿人民币，当时我们为什么出口退税，要保就业。当时陈锡文说我们有2000万农民工失业，我们再多2500万农民工，预期用7000亿人民币做出口退税，你为什么不把这7000亿补贴给2500万人？我觉得你通过一个保持低估的汇率，再加上出口退税提振出口增长，保增长和就业，圈子绕的太大，实际上你补贴了外国人。

    第二个，我们压低了我们所有要素成本，我们压低了我们的汇率，我们出口增长很快，是好事，我们换得了好多外汇收入。你把外汇收入花掉了就罢了，你以外汇储备形式存储出来买美国国债，又以低的价格借给美国人，未来美元大幅度贬值，我们通过透支要素市场换来得收入，一夜之间灰飞烟灭，到底对谁有好处。

人民币汇率不能因国外压力而轻易变动

汤敏：关于出口退税，我觉得我们整个市场有一个非常大的误解，出口退税不是中国担忧的，不是中国为了刺激中国的出口产生出口退税，全世界都在做出口退税。出口退税的原则就是说，你收了增值税，所有的国家都把税退了。比如说我们到欧洲买东西，包括在泰国买东西，他给你填一个单子，到了海关他把钱退给你。全世界为了保证大家都在一个公平的环境下，因为各国的税是不一样的，达到都退。中国出口退税是一个非常不合理的，不合理在什么地方？本来17%应该全退，我们扣了人家一部分出口退税，现在只是把扣人家退的还给人家一部分，还没还全，觉得给了人家什么好处，这是不对的，你等于在我们出口产业里多加了7000亿，你本来是不对，你现在应该还给人家，不但是7000亿，应该更多。现在变成我们国家给了企业一个好处，这是极大的误解。

    第二个，我们现在外汇储备这么多，是因为我们汇率造成的，还是别的造成的？刚才你说如果是汇率造成，我们应该变汇率，但是现在如果不是汇率造成的，光是汇率，头疼医脚。比如说我们动了汇率，动了20%，我们外汇储备比原来以更快的速度在增加。你怎么能保证我们这一次动汇率不会重复这种现象，完全有可能。你说一次动40%不会有，你哪怕一次动20%也不敢，我们不会这样做，我们只能这样慢慢的小步走，一小步走同样又重复2005年到2007年的情况，那时候我们更会出现刚才说的，我们更多的外汇储备，更多的会灰飞烟灭。这个问题我们一定要小心，像你刚才说的，我们是有很多扭曲，但是相对汇率这个东西阻力最小，既得利益最小，我们这个柿子好捏。但是这里面对我们很多企业有很大的影响，这个事情我觉得汇率问题，我们先不要因为国外的压力轻易的动，我们要把这个东西想清楚了以后一揽子的动。

    包括我刚才说SDR的问题，这也是一个一揽子解决的问题，不是一次解决的问题。如果就是因为美国奥巴马给我们施压，我们顶不住压力又来弄，最后他会不断给你做这个事情，因为西方国家对我们的压力是永远的，今天不找这个，明天会找那个，他总是会找一些问题，这时候我们应该把问题想清楚。

首先第一个想清楚，我们汇率到底是低估还是高估了？我们周围发展基金研究会想做这个事情，我们找一批学者好好算一下，因为现在很多算都是过去十年里我们汇率增加了多少，假定十年前是对的汇率，现在是扭曲了。或者用一些什么方法，这些方法对不对，我们自己到底心里明白不明白。我们现在一个很大的问题，我们自己没底，我们净盯着别人怎么回事，我们自己假定动了以后有多大的影响，我们有没有很好的计算，我们企业怎么应对，有没有很好的应对方法，到底高估了多少？低估了多少？像这些没有弄清楚之前，我们急急忙忙的做，很可能事倍功半。

张明：第一个问题，出口退税我同意汤老师说的，出口退税应该是一个中性的贸易工具，不应该刺激出口也不应该遏制出口。在中国恰好用反了，我们想遏制就降低出口退税，想刺激就增加出口退税。像汤老师说的，如果这些企业都按17或13%退足了，是不是企业利润空间上升了？

汤敏：也不一定，我们要有一个公平的，现在出口退税退回去，并不是我们国家给了企业一个什么报酬。

张明：其实使得我们中国企业之所以对升值这么敏感，是因为我们其他制度性问题有障碍，本身削弱了中国出口企业盈利能力。

要素价格改革滞后制约人民币汇率改革

主持人：出口退税之所以变成这种工具，因为中国可能是加工贸易，他们和国外进口商，以更低的价格压榨你，我买的价格要更低，其实最后把这个东西好处全给他们拿走了

张明：但是出口退税本身是政府拿财政资金补贴外国人的方式。第二点，我严重怀疑我们目前算均衡汇率算到什么程度，因为算均衡汇率，在西方均衡汇率的概念是要素价格完全弹性和资本项目完全开放的情况下计算的，在中国目前这两点都不符合的情况下，你算均衡汇率必然要修改之前很多假定，你算出这样的汇率，多大程度上能得到社会的认同，我觉得也是存在一些争议。

汤敏：如果连这个都不知道，我们为什么要升值，我们怎么得到社会的共识，说人民币低估了。

主持人：我们现在均衡汇率到底应该处于什么状况，我们现在算不清楚，我们能不能这样想，到底是升值对我们更有利，还是贬值对我们更有利，我们这样算，我们综合算起来，对我们来说到底升值更好还是贬值更好，这样算是不是相对可能性大一些。

张明：如果这时候我们说我们先调国内要素价格，你给一个能让市场相信的承诺，一个时间表，那也就罢了，我们可以等几年。另一方面你不动汇率的前提，我们要素价格改革，另一方面你把要素价格把的死死，现在中国改革什么能改的动？能不能往下改也是问题。如果我们不升值，我们把所有的东西都理顺了，给一个承诺，我能理顺，我什么时候理顺，这也没有任何问题。

汤敏：现在实际上很多的动作在做，比如说农民工社保问题，去年五月份劳动合同法才刚刚生效，又由于经济危机三心两意，没有严格的执行，下一步只要严格执行，就会好的多。农民工短缺，价格已经上去了，能源价格现在也在逐渐的调整，石油价格在加价，但是我们价格没有加很多，都在调整。我们现在给农民的补贴和养老已经开始做了，现在卫生改革、教育改革都在推动，并不是说没有在动，都在动。我觉得应该动的更快一些，没有一个金融家算的出来我们人民币是低估了，为什么？外国人说我们低估我们就低估了，这是很大的问题。我们算的出来算不出来不一定用西方的方式，但是我们首先自己心里有底，他同意不同意是另外一回事，我们自己要搞清楚，我们自己要相信人民币到底到什么时候为准。我们应该做很多的测算，否则的话挺危险的，我们急急忙忙的升值、贬值。

张明：我觉得慢慢增加人民币行政机制弹性是很必要的，任何的计算决定不了真实水平，肯定要用市场力量决定。在资本性没完全开放的情况下，用市场会过度的波动，我们要进行限制。但是我认为增强弹性，任何价格我们可以理解，你让他固定对资源配置有作用，还是略微浮动对资源配置有作用大家可以想一想。我跟汤老师的看法虽然有不同的意见，但是方向是一致的，人民币汇率不能大起大落。

汤敏：关于汇率的问题，原则上价格都应该比较灵活，这是对的。但是现在实际上关于汇率这个问题学者是有不同的看法，比如说在73年以前，所有人都认同固定汇率是一个好汇率，西方经济学不是73年以后才有的，以前别的价格都是可以自由浮动，为什么汇率大家都一致认同是固定的。包括现在很多学者还是认为应该回到固定汇率，这是有他的一定道理，不是原则说所有价格只要浮动就更好。因为汇率这个问题是非常复杂的问题，现在有一批学者认为世界上未来的汇率应该回到一个正常的方式，但是怎么做，能不能做的到是另外一回事。

    我不是说人民币不应该升值或者不应该贬值，我不是说人民币就应该死盯着美元，我认为人民币死盯着美元也不对，如果要固定也不应该固定在美元，我们要固定在一个篮子。刚才你说四个，按照SDR篮子好，还是按照中国生产结构做一个篮子好，当然原则上我们生产结构做一个篮子更好，那个更复杂。我的意思说，我们间接性改革，总比美元死盯着一个篮子好。另外SDR有一个好处，是国际上相对来说比较透明，比较成熟的东西。我不反对我们不死盯SDR，我们叫一个别的名字，我们有十个，二十个，都没问题。

我们现在的汇率要有一个一揽子的改革方式，而不是头疼医头，脚疼医脚的问题。

张明：这个我非常同意，中国需要一个系统化的改革方案，应该同时实现内外的区域平衡。

主持人：我们今天讨论是比较热烈的，既有共识也有分歧，不能说因为美国和西方国家要求我们怎么样我们就要怎么样，要求我们升值我们就要升值，这是不对，其实最好是首先调整国内要素价格，调整国内经济结构，在这个基础上再进行汇率改革，这可能是最好的。

汤敏：或者同时。

主持人：我们不可能等着那个做完了我们再调整，我们首先要建立一个比较好的汇率机制，现在这种汇率机制确实是有问题的，不管升也好，贬也好现在是有问题，但是形成一个好的汇率机制远远比简单的升和贬更好。今天我们讨论的这几点大家是有共识的。

    因为时间的关系，我们访谈只能到此结束，再一次感谢汤老师、张博士做客我们和讯网，希望今后我们有机会把这个话题更好的聊聊。今天访谈到此结束，再次感谢各位网友的光临。

汤敏：谢谢。

张明：谢谢。