陈水扁家庭弊案：台湾的阵痛自己解决(南方都市报 2008-8-31)
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/10/01 15:41:08
陈水扁家庭弊案:台湾的阵痛自己解决
日期：[2008年8月31日] 版次：[TM01] 版名：[评论周刊 封面] 稿源：[南方都市报] 网友评论： 0 条
谢启大
台湾“立法委员”洪秀柱8月14日爆料，台湾“前总统”陈水扁儿媳黄睿靓在瑞士以个人和公司名义成立4个账户，被瑞士联邦检察署认为涉洗钱而遭查封。当日下午陈水扁即召开记者会公开坦承，其夫人吴淑珍将台北市长、“总统大选”共4次选举结余款汇往海外账户，“做了法律不允许的事情”，并向台湾人民致歉。
目前陈水扁“洗钱门”事件已经在台湾引发地震，各方势力再次面临力量调整。陈水扁的大起大落呈现出台湾政党政治治哪些问题，又将对台湾政坛走向带来何种影响？马英九当局对此事为何一直低调不彰？背后又有哪些力量角逐？此事能够在在多大程度上给台湾民众带去观念的冲击？此事对于岛内民众统独的心理改变又将如何？本报专访了长期致力于法律实务、政党政政治的活动家谢启大。
南方都市报：陈水扁涉嫌洗钱案，已成为影响台湾政坛未来走向的关键性事情。在涉嫌贪腐的长期拉锯战后，为什么在这个时候他会公开承认？
谢启大：陈水扁现在不可以把所有的攻击都称为政治迫害，而他本来就打算使用政治迫害这个最好的借口，说证据都是你们假造的，污蔑的。可这一次最大的不同，是瑞士政府主动通知我们台湾，说发现有一个大洗钱的案子，请我们协助侦办。这次的证据他没有办法否认和湮灭，全台湾都知道了，因为是瑞士政府通知的，而且他也很难辩驳说是别人编造出来陷害他的。国外拿出确实的证据了，他必须承认，这是一个很关键的因素。
南方都市报：事情曝光后，陈水扁一家把所有的事情都推到吴淑珍那里。吴淑珍也表示，由于陈水扁从政十分忙碌，所有账户都是由她处理。你怎么看待这些辩护？
谢启大：我想这里面是很清楚的，吴淑珍没有工作，没有任何收入，那你这笔钱是从哪里来的？人家凭什么把钱给你？是因为你的身份。你的身份是什么？是陈水扁的太太。而陈水扁是“前总统”，是全台湾的政治人物。所以你说这个事情是你自己做的，和陈水扁无关，没有人会相信。陈水扁虽然在外面伶牙俐齿、非常凶悍，但他在家里基本处于一个被控制的情况，他太太非常凶悍。那种泼辣，那种千金大小姐的骄横和蛮狠，比起陈水扁绝对是有过之而无不及的。加上吴淑珍当年陪陈水扁谢票时曾发生过车祸，变成了半身不遂，她当然很恨。所以他们就把这认定为一次政治迫害，她就会用一种长期的精神压力去压迫陈水扁。所以，你别看陈水扁在外面多风光，他在家里其实一直处于抬不起头的地位。很多事情走吴淑珍这条路会比别的路好走，这是一个全台湾公认的事实了。现在吴淑珍说这些钱都是我拿的，不是陈水扁拿的，谁相信？没有这个身份谁给你这些钱。
南方都市报：陈致中（陈水扁与吴淑珍之长子）夫妇是否被调查，是本案的一个关键。25日两人在台湾接受了调查。陈水扁一向擅长于“绝地反攻”，陈致中接受调查是否意味着相关证据已经被处理掉了？
谢启大：这个我不敢说。因为瑞士通知台湾的时候，陈水扁还在位置上，在这种情况之下，他们当然有可能去湮灭证据。不过我永远相信一件事情：法网恢恢，疏而不漏。再怎么说，你这笔钱在国外是事实，你怎么证明这笔钱与你陈水扁、吴淑珍无关？陈水扁的儿子就算不吃不喝也攒不到这么多钱，就算你们说这是所谓的选举捐款好了，我们都知道，选举中就算有捐款，可选举中的花费是非常巨大的，结余款是有限的。而且我相信他贪污腐败不止这一关了，你不可能把全部证据都消灭得干干净净的。只要我们有一个好的“调查局长”，有好的调查员，好好查，我相信一定能查出结果。
南方都市报：全案能不能水落石出，不仅考验台湾司法的公信，也将取决于马英九的魄力。目前马英九当局始终保持低调立场，这个你怎么看？
谢启大：马英九有一个最大问题，就是他永远不想得罪人。他就是属于那种想要每一个人都说他好话的人。大家都知道有这么一个故事，父亲儿子两个人骑着马，你父亲骑，人家就说父亲不爱儿子；你儿子骑，人家就说你儿子不孝顺父亲；你们两个都牵着马走呢，人们说你笨蛋，有马不骑；你们两个都骑呢，人家说你迫害动物，你怎么做都不对。这个故事告诉我们，没有一个人能做事不被人家说话的。那么，我们自己首先要有主见，我这样做是对还是不对，我对，那么我就坚定地往这个方向走，最后证明我是对的。如果我想要讨好每一个人，那么我就是乡愿。乡愿贼之德也。你想要讨好每一个人，到最后你就什么都不是。如果你是一个乡下的小老头，那没什么关系，大不了你在你家乡愿一下。你现在做了整个台湾的领导人，你就不可能讨好每一个人。加上台湾目前还处于一个极端的、两个大的、不同的政治立场的争夺战。对方，民进党，所谓的“台独”势力，当他们当政的时候，他是不遗余力地把所有的敌人给消灭掉，不管是在教育上，在政治上，在经济上，在各方面把你全部消灭掉。那么现在好，大家重新帮助你拿到了政权，尽管我们不主张你要报复去消灭对方，可是你也不可以乡愿到我还要去讨好你的地步。固然你不能只关注投你票的700多万人的权利，也要关注没投你票的500万人的权利；可是你不是说这500万人的票，我也一半听你的，一半听他的，而是政治立场先清楚、坚定，你要怎么做。然后对于那些人，我照顾你，不迫害你，但不是说两岸的问题我也请你来把你的意见做主导，那样不是很莫名其妙吗？重要的是，你的主张是什么，你的思想是什么，而不是这边去问问李登辉要用谁，那边去问问陈水扁要用谁，那不是开玩笑吗？所以，我认为这是他性格上一个大缺点，他太爱惜自己了，太爱惜自己的羽毛了。可是你别忘了，你是站在这个位置，是有责任有使命的，我们都当过政治人物，也有很多人要污蔑我啊，说我不对说我怎么样，如果我这个也听那个也听，那我什么都不要做了。可是我很坚定地相信我做什么是对的，后来事实也证明我是对的，我对得起我的良知就好了。我不能为了维护我自己的政治生命，为了我自己的所谓形象，最后我什么都不做，到处讨好。把一些庸庸碌碌的人还留在那个位置上，你把他们留在位置上，他们不会做事也不会感谢你。
南方都市报：马英九这样做，除了你所说的乡愿之外，也许还有别的原因。他上台后是不是也想摆脱国民党内对他的控制，绑架蓝营，讨好绿营，走出属于自己的第三条道路来？
谢启大：这个我不敢说。当然他想走一条自己的道路也是事实，国民党有些包袱也是事实。国民党里有很多是李登辉培养的人，确实也是事实。我们只拿一件事情就可以看出来国民党有问题嘛。李登辉主事的时候，那些人在位置上，你马英九也在位置上，可谁敢和他对抗过？哪个人敢出来说李登辉你这样做错了，你这样对不起国民党？后来李登辉去了台联，当了最“独”的人的时候，他们也不敢吭气。现在李登辉在台联还不下去，他们还是对李登辉很客气，为什么？你们都是乡愿吗？没有人敢，都是为了保住自己的位置。
我现在说，国民党的品质还是需要调整，可是我也必须说，你马英九不是靠着国民党的帮忙，你是上不了的，你是个国民党培养长大的人，你不可能摆脱掉国民党，你必须和国民党有个互相的关系。尽管马英九现在不是国民党的领导人。可是我必须说，今天我们必须切割清楚，今天的整个台湾政局是政党政治，没有政党的依托是当选不了的。一个政党要负责任，今天不是靠着你马英九，你没有交保证金哦，你是国民党提名的，所以你必须要对党负责任，这是马英九必须注意到的。所以，国民党再有问题再不好，你也要跟着国民党，把它调整好，国民党经过了12年，被李登辉统治的时候，凭良心说已经是非常弱了，被消耗得很严重了。现在我也没有要求马英九一下之间做好，因为经过了20年的折腾，实在是已经重创。不过我们的基础还是很好，还能够挽救。我觉得在这个条件下，马英九有责任慢慢调整整个体制，慢慢把被李登辉和陈水扁时代扭曲的东西扭转回来。
南方都市报：现在你希望马英九还有哪些更多的举动，或者你预测他还会采取那些举动？
谢启大：要安排一个不错的“法务部长”，找一个好的“调查局长”。说实在话，我必须说“调查局”是一个非常复杂的地方，不是随便一个人空降下去就可以管理的。从李登辉后期起，启用的要么是无能的，要么是听话的。我和“调查局”的人也有接触，他们说如果“调查局长”没有用对人的话，是会很麻烦的。因为“调查局”确实不是外行的人可以领导得动的。以前“调查局”有一个很不错的人，叫刘展华，操守好能力也好，就是因为民进党不愿用他，硬把他搞下来了。他是一个非常有能力可以查到案子的人。如果可以找到一个操守好能力好的，案子就可以查好。
南方都市报：但是，如果抓不到陈水扁洗钱的证据，这个案件会如何处理？
谢启大：我不觉得会抓不到。依照我办案的经验，不会有查不出来的证据，只有不去查的检察官。如果我用错办案人员，那我什么都查不到，只要你用对了人，那个人真心要查，依我办案十一年的经验，还没有查不出来的案子。我当年办李登辉的案子，查李登辉太太带钱出去的案子，我从手上什么都没有开始查起，还是给我查到。今天陈水扁绝不只有一个案子，而是太多了，证据不会湮灭。唯一的问题就是不去查，视而不见，或者故意毁灭证据。那我还查什么？我一句话：你查不查？“调查局长”换不换？“调查局长”换成谁？
南方都市报：8月17日“法务部”调查局才爆出案中案，现在我们知道，台湾“调查局洗钱防制中心”早在1月28日就接到了开曼群岛相关单位的通报，但局长叶茂盛压下了“检察署”相关报告，使案件整整被拖后7个月。这也是不可思议的。
谢启大：我可以这么讲，台湾现在已经不错的了，经过19年的努力，我们已经有一些不错的基层检察官和基层法官，台湾的调查局人员素质是很强的，台湾的法官和检察官也有素质相当不错的人在，但是案子不到他们手上他们没办法，尤其是调查局，调查的案子要交给局长，上面一拿就拿走了，那你就没办法了。检察官也是一样，他是只会办案的，是一个所谓的检察一体制度啊，他没办法啊！台湾已经积累了一些不错的检察官、法官，可是如果由行政长官指派的那个头有问题的话，就不能发挥作用，现在我看你那个调查局长用谁。
南方都市报：在民进党执政的八年里，台湾好像被条线给分成两半了，你要么就是爱台湾，要么就是不爱台湾。
谢启大：这个我必须要说，不是只有民进党有这么大的力量，是李登辉执政到中期后期以后造成这样的一个状况，是李登辉12年加陈水扁8年。李登辉前30年还被钳制住了，当时大家为了防止李登辉，做了所谓的国统纲领，用各种方法钳制他，可等李登辉站稳位置，他就开始准备变脸。如果没有新党出来，台湾绝对不是这个样子。当时是因为新党和他抢了，他才装着做得不那么明显。可是事实上台湾是在陈水扁执政以前，李登辉的中期和后期就已经陷入到这个状况。他利用国民党党主席的身份故意制造这种状况。这个情况已经长达最少有15年了。
南方都市报：像这个事情一出来，会不会导致让台湾的民众重新反思自己的本土情节、放在一个中国文化传统之下来反思自己的选择？
谢启大：这个就比较麻烦。把中国传统文化保存下来，这是两蒋时代将近40年的积淀。这40年的积淀被后面的这20年摧毁掉了一些，这伤害想要恢复不是一朝一夕，它又需要十年二十年以上的时间去改变。这是一个很现实的问题。台湾必须自己慢慢去调整，去改变。我觉得大陆将来是会给予台湾很大的帮助，大陆和台湾是一个命运共同体，必须先把自己调整好。我认为大陆一个重要的事情就是，现在奥运办完了，要开始把内涵增强。
南方都市报：还会不会出现铁杆拥护陈水扁，造成蓝绿重新紧张的这样一种局势？
谢启大：这样的人肯定是有的，不可能没有。如果只有5%，你不必在乎。如果有百分之四五十，那台湾就整个放弃了。支持陈水扁的人，很多都是中间型的，现在他们没有必要再去支持他。还有一群人本来是亲民进党的，现在对陈水扁也失望了，但他没必要马上进国民党，慢慢来嘛。这块土地是我们的根，我们希望她好。我们不可能消灭不同的声音，也不能消灭，只有一个声音也很可怕。
南方都市报：我注意到国民党主席吴伯雄也站出来说话，是不是也为了避免此事演变成蓝绿的对立事件？
谢启大：我想今天这个事情没有对立的问题。我们现在是司法办司法的事儿，查到什么办什么。有就是有，没有就是没有，证据放在这里没什么好说的。反而是政治人物一说话就把事情搞乱了，这潭水给搅混了就又要查一段时间了。台湾的司法积累了60年，有一群不错的人，只要有一些这种人在，就还有希望。
南方都市报：但问题是，现在已经不仅仅是一个司法事件了。
谢启大：陈水扁自己想把它上升到一个不是司法的事情，但事实上他就是一个司法的事情。所以我认为他很不道德，他想用把这件事炒作成他是一个被害人的情况，制造成一个什么国民党迫害民进党，外省人迫害“台湾之子”。但现在是陈水扁自己做得太过分了，连外国都看不下去了。我们相信会越揭发越多，最关键的是你做了这件事情没有，最起码不是国民党栽赃给你的吧。就算不是这样，他也能够挑动铁杆的那一部分人，但是那种人你跟他们怎么讲都是没有用的。他们也不是没有脑袋，他们也不是不知道，他们也知道事实，他们心里面都很清楚，他们就是嘴上要这么说。他们现在最会说的一句话是：国民党以前也贪污了。我就是要反驳这句话，我想请问问：这是两蒋时代的国民党贪污的，还是李登辉时代的国民党贪污的？黑金政治是什么时候出现的？两蒋时代是没有的。两蒋时代是台湾从贫困迈向富裕，创造了经济奇迹。黑金政治是李登辉接了之后开始的。李登辉现在在做什么？他是台联党的，台联党是“台独”的，李登辉离开国民党后就显现出来他就是一个“台独”，他就是民进党分子，甚至比民进党还民进党的人。所以，你们不能说因为国民党黑金，所以你也可以黑金。
南方都市报：这样一个事件对两岸关系将有怎样的影响？还想请你谈一下，陈水扁弊案对两岸关系，乃至于对“台独”可能会有什么样影响？
谢启大：我不认为会有大影响。现在要想影响两岸不容易了。首先民进党不执政，想要改变政策不容易了。再者马英九对大陆没有不友善。台湾的阵痛自己解决，不需要别人给他止痛药。
谢启大简介
台湾新党前主席、台湾知名政治活动家，曾任法官、“立法委员”等职，具有近20年法律实务经验，长期致力于推动台湾司法改革运动。
本报评论记者 亮棹 实习生 周安安
http://epaper.nddaily.com/F/html/2008-08/31/content_559508.htm
日期：[2008年8月31日] 版次：[TM01] 版名：[评论周刊 封面] 稿源：[南方都市报] 网友评论： 0 条
谢启大
台湾“立法委员”洪秀柱8月14日爆料，台湾“前总统”陈水扁儿媳黄睿靓在瑞士以个人和公司名义成立4个账户，被瑞士联邦检察署认为涉洗钱而遭查封。当日下午陈水扁即召开记者会公开坦承，其夫人吴淑珍将台北市长、“总统大选”共4次选举结余款汇往海外账户，“做了法律不允许的事情”，并向台湾人民致歉。
目前陈水扁“洗钱门”事件已经在台湾引发地震，各方势力再次面临力量调整。陈水扁的大起大落呈现出台湾政党政治治哪些问题，又将对台湾政坛走向带来何种影响？马英九当局对此事为何一直低调不彰？背后又有哪些力量角逐？此事能够在在多大程度上给台湾民众带去观念的冲击？此事对于岛内民众统独的心理改变又将如何？本报专访了长期致力于法律实务、政党政政治的活动家谢启大。
南方都市报：陈水扁涉嫌洗钱案，已成为影响台湾政坛未来走向的关键性事情。在涉嫌贪腐的长期拉锯战后，为什么在这个时候他会公开承认？
谢启大：陈水扁现在不可以把所有的攻击都称为政治迫害，而他本来就打算使用政治迫害这个最好的借口，说证据都是你们假造的，污蔑的。可这一次最大的不同，是瑞士政府主动通知我们台湾，说发现有一个大洗钱的案子，请我们协助侦办。这次的证据他没有办法否认和湮灭，全台湾都知道了，因为是瑞士政府通知的，而且他也很难辩驳说是别人编造出来陷害他的。国外拿出确实的证据了，他必须承认，这是一个很关键的因素。
南方都市报：事情曝光后，陈水扁一家把所有的事情都推到吴淑珍那里。吴淑珍也表示，由于陈水扁从政十分忙碌，所有账户都是由她处理。你怎么看待这些辩护？
谢启大：我想这里面是很清楚的，吴淑珍没有工作，没有任何收入，那你这笔钱是从哪里来的？人家凭什么把钱给你？是因为你的身份。你的身份是什么？是陈水扁的太太。而陈水扁是“前总统”，是全台湾的政治人物。所以你说这个事情是你自己做的，和陈水扁无关，没有人会相信。陈水扁虽然在外面伶牙俐齿、非常凶悍，但他在家里基本处于一个被控制的情况，他太太非常凶悍。那种泼辣，那种千金大小姐的骄横和蛮狠，比起陈水扁绝对是有过之而无不及的。加上吴淑珍当年陪陈水扁谢票时曾发生过车祸，变成了半身不遂，她当然很恨。所以他们就把这认定为一次政治迫害，她就会用一种长期的精神压力去压迫陈水扁。所以，你别看陈水扁在外面多风光，他在家里其实一直处于抬不起头的地位。很多事情走吴淑珍这条路会比别的路好走，这是一个全台湾公认的事实了。现在吴淑珍说这些钱都是我拿的，不是陈水扁拿的，谁相信？没有这个身份谁给你这些钱。
南方都市报：陈致中（陈水扁与吴淑珍之长子）夫妇是否被调查，是本案的一个关键。25日两人在台湾接受了调查。陈水扁一向擅长于“绝地反攻”，陈致中接受调查是否意味着相关证据已经被处理掉了？
谢启大：这个我不敢说。因为瑞士通知台湾的时候，陈水扁还在位置上，在这种情况之下，他们当然有可能去湮灭证据。不过我永远相信一件事情：法网恢恢，疏而不漏。再怎么说，你这笔钱在国外是事实，你怎么证明这笔钱与你陈水扁、吴淑珍无关？陈水扁的儿子就算不吃不喝也攒不到这么多钱，就算你们说这是所谓的选举捐款好了，我们都知道，选举中就算有捐款，可选举中的花费是非常巨大的，结余款是有限的。而且我相信他贪污腐败不止这一关了，你不可能把全部证据都消灭得干干净净的。只要我们有一个好的“调查局长”，有好的调查员，好好查，我相信一定能查出结果。
南方都市报：全案能不能水落石出，不仅考验台湾司法的公信，也将取决于马英九的魄力。目前马英九当局始终保持低调立场，这个你怎么看？
谢启大：马英九有一个最大问题，就是他永远不想得罪人。他就是属于那种想要每一个人都说他好话的人。大家都知道有这么一个故事，父亲儿子两个人骑着马，你父亲骑，人家就说父亲不爱儿子；你儿子骑，人家就说你儿子不孝顺父亲；你们两个都牵着马走呢，人们说你笨蛋，有马不骑；你们两个都骑呢，人家说你迫害动物，你怎么做都不对。这个故事告诉我们，没有一个人能做事不被人家说话的。那么，我们自己首先要有主见，我这样做是对还是不对，我对，那么我就坚定地往这个方向走，最后证明我是对的。如果我想要讨好每一个人，那么我就是乡愿。乡愿贼之德也。你想要讨好每一个人，到最后你就什么都不是。如果你是一个乡下的小老头，那没什么关系，大不了你在你家乡愿一下。你现在做了整个台湾的领导人，你就不可能讨好每一个人。加上台湾目前还处于一个极端的、两个大的、不同的政治立场的争夺战。对方，民进党，所谓的“台独”势力，当他们当政的时候，他是不遗余力地把所有的敌人给消灭掉，不管是在教育上，在政治上，在经济上，在各方面把你全部消灭掉。那么现在好，大家重新帮助你拿到了政权，尽管我们不主张你要报复去消灭对方，可是你也不可以乡愿到我还要去讨好你的地步。固然你不能只关注投你票的700多万人的权利，也要关注没投你票的500万人的权利；可是你不是说这500万人的票，我也一半听你的，一半听他的，而是政治立场先清楚、坚定，你要怎么做。然后对于那些人，我照顾你，不迫害你，但不是说两岸的问题我也请你来把你的意见做主导，那样不是很莫名其妙吗？重要的是，你的主张是什么，你的思想是什么，而不是这边去问问李登辉要用谁，那边去问问陈水扁要用谁，那不是开玩笑吗？所以，我认为这是他性格上一个大缺点，他太爱惜自己了，太爱惜自己的羽毛了。可是你别忘了，你是站在这个位置，是有责任有使命的，我们都当过政治人物，也有很多人要污蔑我啊，说我不对说我怎么样，如果我这个也听那个也听，那我什么都不要做了。可是我很坚定地相信我做什么是对的，后来事实也证明我是对的，我对得起我的良知就好了。我不能为了维护我自己的政治生命，为了我自己的所谓形象，最后我什么都不做，到处讨好。把一些庸庸碌碌的人还留在那个位置上，你把他们留在位置上，他们不会做事也不会感谢你。
南方都市报：马英九这样做，除了你所说的乡愿之外，也许还有别的原因。他上台后是不是也想摆脱国民党内对他的控制，绑架蓝营，讨好绿营，走出属于自己的第三条道路来？
谢启大：这个我不敢说。当然他想走一条自己的道路也是事实，国民党有些包袱也是事实。国民党里有很多是李登辉培养的人，确实也是事实。我们只拿一件事情就可以看出来国民党有问题嘛。李登辉主事的时候，那些人在位置上，你马英九也在位置上，可谁敢和他对抗过？哪个人敢出来说李登辉你这样做错了，你这样对不起国民党？后来李登辉去了台联，当了最“独”的人的时候，他们也不敢吭气。现在李登辉在台联还不下去，他们还是对李登辉很客气，为什么？你们都是乡愿吗？没有人敢，都是为了保住自己的位置。
我现在说，国民党的品质还是需要调整，可是我也必须说，你马英九不是靠着国民党的帮忙，你是上不了的，你是个国民党培养长大的人，你不可能摆脱掉国民党，你必须和国民党有个互相的关系。尽管马英九现在不是国民党的领导人。可是我必须说，今天我们必须切割清楚，今天的整个台湾政局是政党政治，没有政党的依托是当选不了的。一个政党要负责任，今天不是靠着你马英九，你没有交保证金哦，你是国民党提名的，所以你必须要对党负责任，这是马英九必须注意到的。所以，国民党再有问题再不好，你也要跟着国民党，把它调整好，国民党经过了12年，被李登辉统治的时候，凭良心说已经是非常弱了，被消耗得很严重了。现在我也没有要求马英九一下之间做好，因为经过了20年的折腾，实在是已经重创。不过我们的基础还是很好，还能够挽救。我觉得在这个条件下，马英九有责任慢慢调整整个体制，慢慢把被李登辉和陈水扁时代扭曲的东西扭转回来。
南方都市报：现在你希望马英九还有哪些更多的举动，或者你预测他还会采取那些举动？
谢启大：要安排一个不错的“法务部长”，找一个好的“调查局长”。说实在话，我必须说“调查局”是一个非常复杂的地方，不是随便一个人空降下去就可以管理的。从李登辉后期起，启用的要么是无能的，要么是听话的。我和“调查局”的人也有接触，他们说如果“调查局长”没有用对人的话，是会很麻烦的。因为“调查局”确实不是外行的人可以领导得动的。以前“调查局”有一个很不错的人，叫刘展华，操守好能力也好，就是因为民进党不愿用他，硬把他搞下来了。他是一个非常有能力可以查到案子的人。如果可以找到一个操守好能力好的，案子就可以查好。
南方都市报：但是，如果抓不到陈水扁洗钱的证据，这个案件会如何处理？
谢启大：我不觉得会抓不到。依照我办案的经验，不会有查不出来的证据，只有不去查的检察官。如果我用错办案人员，那我什么都查不到，只要你用对了人，那个人真心要查，依我办案十一年的经验，还没有查不出来的案子。我当年办李登辉的案子，查李登辉太太带钱出去的案子，我从手上什么都没有开始查起，还是给我查到。今天陈水扁绝不只有一个案子，而是太多了，证据不会湮灭。唯一的问题就是不去查，视而不见，或者故意毁灭证据。那我还查什么？我一句话：你查不查？“调查局长”换不换？“调查局长”换成谁？
南方都市报：8月17日“法务部”调查局才爆出案中案，现在我们知道，台湾“调查局洗钱防制中心”早在1月28日就接到了开曼群岛相关单位的通报，但局长叶茂盛压下了“检察署”相关报告，使案件整整被拖后7个月。这也是不可思议的。
谢启大：我可以这么讲，台湾现在已经不错的了，经过19年的努力，我们已经有一些不错的基层检察官和基层法官，台湾的调查局人员素质是很强的，台湾的法官和检察官也有素质相当不错的人在，但是案子不到他们手上他们没办法，尤其是调查局，调查的案子要交给局长，上面一拿就拿走了，那你就没办法了。检察官也是一样，他是只会办案的，是一个所谓的检察一体制度啊，他没办法啊！台湾已经积累了一些不错的检察官、法官，可是如果由行政长官指派的那个头有问题的话，就不能发挥作用，现在我看你那个调查局长用谁。
南方都市报：在民进党执政的八年里，台湾好像被条线给分成两半了，你要么就是爱台湾，要么就是不爱台湾。
谢启大：这个我必须要说，不是只有民进党有这么大的力量，是李登辉执政到中期后期以后造成这样的一个状况，是李登辉12年加陈水扁8年。李登辉前30年还被钳制住了，当时大家为了防止李登辉，做了所谓的国统纲领，用各种方法钳制他，可等李登辉站稳位置，他就开始准备变脸。如果没有新党出来，台湾绝对不是这个样子。当时是因为新党和他抢了，他才装着做得不那么明显。可是事实上台湾是在陈水扁执政以前，李登辉的中期和后期就已经陷入到这个状况。他利用国民党党主席的身份故意制造这种状况。这个情况已经长达最少有15年了。
南方都市报：像这个事情一出来，会不会导致让台湾的民众重新反思自己的本土情节、放在一个中国文化传统之下来反思自己的选择？
谢启大：这个就比较麻烦。把中国传统文化保存下来，这是两蒋时代将近40年的积淀。这40年的积淀被后面的这20年摧毁掉了一些，这伤害想要恢复不是一朝一夕，它又需要十年二十年以上的时间去改变。这是一个很现实的问题。台湾必须自己慢慢去调整，去改变。我觉得大陆将来是会给予台湾很大的帮助，大陆和台湾是一个命运共同体，必须先把自己调整好。我认为大陆一个重要的事情就是，现在奥运办完了，要开始把内涵增强。
南方都市报：还会不会出现铁杆拥护陈水扁，造成蓝绿重新紧张的这样一种局势？
谢启大：这样的人肯定是有的，不可能没有。如果只有5%，你不必在乎。如果有百分之四五十，那台湾就整个放弃了。支持陈水扁的人，很多都是中间型的，现在他们没有必要再去支持他。还有一群人本来是亲民进党的，现在对陈水扁也失望了，但他没必要马上进国民党，慢慢来嘛。这块土地是我们的根，我们希望她好。我们不可能消灭不同的声音，也不能消灭，只有一个声音也很可怕。
南方都市报：我注意到国民党主席吴伯雄也站出来说话，是不是也为了避免此事演变成蓝绿的对立事件？
谢启大：我想今天这个事情没有对立的问题。我们现在是司法办司法的事儿，查到什么办什么。有就是有，没有就是没有，证据放在这里没什么好说的。反而是政治人物一说话就把事情搞乱了，这潭水给搅混了就又要查一段时间了。台湾的司法积累了60年，有一群不错的人，只要有一些这种人在，就还有希望。
南方都市报：但问题是，现在已经不仅仅是一个司法事件了。
谢启大：陈水扁自己想把它上升到一个不是司法的事情，但事实上他就是一个司法的事情。所以我认为他很不道德，他想用把这件事炒作成他是一个被害人的情况，制造成一个什么国民党迫害民进党，外省人迫害“台湾之子”。但现在是陈水扁自己做得太过分了，连外国都看不下去了。我们相信会越揭发越多，最关键的是你做了这件事情没有，最起码不是国民党栽赃给你的吧。就算不是这样，他也能够挑动铁杆的那一部分人，但是那种人你跟他们怎么讲都是没有用的。他们也不是没有脑袋，他们也不是不知道，他们也知道事实，他们心里面都很清楚，他们就是嘴上要这么说。他们现在最会说的一句话是：国民党以前也贪污了。我就是要反驳这句话，我想请问问：这是两蒋时代的国民党贪污的，还是李登辉时代的国民党贪污的？黑金政治是什么时候出现的？两蒋时代是没有的。两蒋时代是台湾从贫困迈向富裕，创造了经济奇迹。黑金政治是李登辉接了之后开始的。李登辉现在在做什么？他是台联党的，台联党是“台独”的，李登辉离开国民党后就显现出来他就是一个“台独”，他就是民进党分子，甚至比民进党还民进党的人。所以，你们不能说因为国民党黑金，所以你也可以黑金。
南方都市报：这样一个事件对两岸关系将有怎样的影响？还想请你谈一下，陈水扁弊案对两岸关系，乃至于对“台独”可能会有什么样影响？
谢启大：我不认为会有大影响。现在要想影响两岸不容易了。首先民进党不执政，想要改变政策不容易了。再者马英九对大陆没有不友善。台湾的阵痛自己解决，不需要别人给他止痛药。
谢启大简介
台湾新党前主席、台湾知名政治活动家，曾任法官、“立法委员”等职，具有近20年法律实务经验，长期致力于推动台湾司法改革运动。
本报评论记者 亮棹 实习生 周安安
http://epaper.nddaily.com/F/html/2008-08/31/content_559508.htm