比丘尼的世界──访恒清法师
比丘尼的世界──访恒清法师
采访：张慈田
恒清法师，台南新营人，1943年生，东吴大学外文系毕业，任教新营的兴国中学三年，1970年到美国RhodeIsland州立大学进修教育硕士，1972年回东吴大学当讲师，1975年在美国出家，1979年到Wisconsin州立大学进修佛学，1984年获博士学位，成为第一位台湾比丘尼博士，翌年9月任教台大哲学系迄今，并现任台北法光佛教文化研究所所长。著作：Syncretism of Chanand PureLand Buddhism inChina.日本赤沼氏发起“英译大藏经”计划，英译：《四十二章经》、《优婆塞戒经》、《般若心经幽赞》。
△请法师谈最近做中国比丘尼研究的因缘及情况。
□做这个研究是自己的兴趣加上要帮助西藏传统建立比丘尼僧团。情形是这样的：一九七九年，我在威斯康辛大学念书时，认识一位在西藏系统出家的美国比丘尼慧空，她对比丘尼的问题特别关心，因为在西藏没有比丘尼，因此她不能在西藏系统受具足戒，她希望到西藏建立比丘尼僧团。她带我去见一位法师，谈到其中一个问题是传比丘尼戒的问题，这位法师问中国守哪一个传统的戒律，我说是四分律。他说西藏传统不是四分律，他关心的是中国的比丘尼僧团是不是合律合法，若不合律合法，就难被接受。他的态度倒是很开放，他同意把比丘尼传统传到西藏，可是他一定要我们去做些研究，证明中国的传统是合律合法，在一千多年来这个传统都没有断过。我跟慧空法师花一天半的时间，将四分律比丘尼戒本英译，先给这位法师过目。要做这个研究工作，需花很多时间来举证，我还在念书，没有办法分身，后来我通过博士资格考试之后，曾到日本收集资料，慧空法师在台湾受完比丘尼戒，我们在日本会合，到日本的比丘尼寺庙做一些访问，问她们戒律的情况，开始一连串地注意比丘尼问题。我毕业后，到台大教书，最近申请到王安汉学奖助金来做这个研究工作。
事实上，以前没有人做过比丘尼研究，现在做起来蛮费力的。我想分两部份进行，第一部份是就历史方面，从戒律典籍到比丘尼僧团在中国历史上的演变发展的探讨。我遇到的困难是早期有比丘尼传可以参考，六世纪以后就零星不全，参考资料很缺乏。第二部份即针对目前台湾与大陆，其次是香港、东南亚比丘尼现状之研究。
大陆目前可能没有办法做，现在就先做台湾的。今年二月我到南部做了一些调查，反应不是很好。我认识的比丘尼道场她们还可帮忙，至于不认识的则对我的调查访问不喜欢，有排斥，她们不知道调查在学术上的必要性。最近我因筹办法光佛研所，研究工作稍为耽搁下来。
△这位法师所说比丘尼僧团没有断过是什么意思？
□比丘受戒的话，就需法定人数十位比丘作尊证，若比丘尼受戒则需二部僧授戒，先从十位比丘尼受戒，再从十位比丘受戒。像西藏曾经过法难，比丘没法凑足十位，请过中国比丘去授戒，因此传承又接续下来。这位法师的意思是比丘尼僧团在中国必须是合律合法，代代相传，依二部僧受戒，中间没有断了传承。
△要证明比丘尼传承没有断过很难，若真的断了，不是可以重创？
□僧团的授戒方式依戒律而行，我想西藏佛教不能接受若断了传承而自己重创。就以目前台湾每年的传戒而言，根本就不行二部僧授戒（三、四十年来只有二次例外），若要挑毛病的话，西藏佛教就可以否定台湾的传戒是不合律不合法。换言之，他们会认为在台湾的中国比丘尼传统已经间断。要重新建立的话，除非再找到十位曾经接受二部僧授戒的比丘尼，而且她们接受的传承必须未曾中断，否则无法重建比丘尼僧团。
△为什么台湾没有二部僧传戒？
□那些传戒的戒师不是不懂戒律就是不在乎传戒合不合律。他们或许认为比丘尼从大僧（比丘）处受戒即可，不必先从比丘尼处受戒。这多少有沙文主义心态，也不合佛陀制二部僧戒的本意。
△二部僧传戒重要吗？
□有人以为二部僧授戒是歧视比丘尼，可是从另一个角度看，也可说是某程度肯定比丘尼。照规定女人出家先要经过比丘尼十师的认可，给比丘尼有自主权、决定权，给她们权利来处理她们僧团的事，然后再由十位比丘形式上的认可，才完全合法。所以说，二部僧授戒反而对比丘尼有权利的保障。现在台湾戒场不行二部僧授戒（即不先从尼众处求戒），是把权利都交给比丘，比丘尼失去其基本的权利。若以女众的立场，既不能免除从比丘处求戒，起码得坚持要二部僧授戒。
△您同意不同意女众受戒只从尼僧受戒，这样尼僧有更实质的自主权？
□这不是同意不同意的问题，二部僧授戒是戒律上的规定，不能抛弃戒律不管。
△现在讲男女平权，尼众不必要再附属于男众。
□男女众平权我当然同意，目前尼众在某些方面已很独立，但某些方面则受戒律明文的规定和传统观念的作祟，要真正平等恐怕不容易。
△当时受戒的方式相当受到时代的限制，应该要修改。
□没错。现在问题不只二部僧授戒，很多戒条已不合时代了，每一个僧尼都知道问题所在。但二十世纪的今天，不管南传、北传、西藏也好，都没有人敢提出要对戒律好好的整理。我们若自己动手来做有什么用，不能得到认可。也许有一天，有个领导人具有足够的威德、说服力，还有相当的勇气发起修改戒律，虽然会受到很多批评，但佛教界必须这样去面对，起码那些因时因地制宜的戒律应该可做适合现代时空因素的修改，不能修的、难修的，让时间去决定。二部僧受戒可能比较不易修改，因为这牵涉到男女众僧团的主从关系和传统男女地位的问题。这属于观念层面，更不易突破。
△比丘尼在教内领导地位似乎不高，原因是什么？
□这跟社会上女性的地位偏低有密切的关系。现代的比丘尼僧团以量、以质来说，都不输比丘僧团，但很多信徒都信比丘，不信比丘尼，这是心态问题。我的问卷有一题：
“您认为一个尼众僧团，最好有比丘当导师吗？”
很多人回答：“必须有”。这是受到传统的制约，尼众本身都有这种想法，男众有自大心理更不用说。另外问卷中有一问题：
“女众业障比男众深吗？”
说“是”的人很多，因为经典这样讲。这种心理上的障碍，也影响了在领导地位上的自我期许。
△您认为女人业障重吗？
□我当然不认为。业障轻重是看个人嘛，不是看男的、女的，怎么会女人特别业障重，这道理很简单，但一般人容易被经典之说所束缚。
△女众出家后通常有什么改变？
□一般说来，出家众倾向保守。这几年来，一些年青人出家，比较能接受新的观念，但有的人在老师父或不合时宜的祖师教说的影响下，还扛上传统的背袱。以我个人来说，我三十几岁才出家，已有自己较固定的想法，换句话说，要调教我不容易，所以，我不会被轻易塑造成思想保守的人。
△在现代社会，比丘尼比较适合什么工作？
□我认为出家人，不管比丘、比丘尼，除了弘法传道之外，当老师最好，像佛陀就是“本师”，是一个老师的角色，不是权威的角色。当老师本来就合乎佛教的精神。
另外，有一个很现实，很具体的好处是老师对学生的影响力很大，当老师的不用说法，在默默中，无形中就可以把佛法传出去。另外，只要个人有兴趣的话，医生、护士的工作可以鼓励出家人去做。像神父、牧师，除了传教之外，通常还有一个职业；出家人有职业的、参与社会工作的很少。
△您在学校教书，会不会受到歧视？
□歧视倒是不会，好奇倒是会。因为学生想不到来上课的老师，竟是一位出家人，第一天上课一定有很多学生会问一大堆问题，我现在的方式就是当学生还没问以前，我先自我介绍，把他们想问的通通告诉他们。一个出家人站在讲台上，这是有形无形的说法，可使学生对佛教有正确的了解，自然对出家人错误的刻板印象就会改变。我从来没有向学生传过教，有一个学生在学期末告诉我说：“老师，你的形象很健康。”我就很有感触。他最先一定认为出家人的形象不健康，经过一个学期的相处，他的观念就改变了。所以，我认为教学是最好的传教方式。佛教界有不少人具有教学的资格，应该鼓励他们到学校去授课。
△您认为台湾需不需要建立一个比丘尼的组织？
□有是很好，我倒希望有人发起这样的组织，它有正面效果。但以台湾来讲，有山头主义，谁也不服谁，组织总要有人领导，发起人很自然是领导人，这样会不会成为一个山头？不过以净耀法师发起佛青会为例，他那么把佛青会建立起来，传说他将让贤，这是非常好的现象，以能为主，选贤与能，不是以人为主，若这样的制度能建立起来，我非常高兴。
△比丘尼组织也可以这样啊。
□问题是谁去做？如果有人愿意去做，我倒是很愿意去赞助。还有，比丘尼通常很孤立，她们之间合作的机会与经验很少，一般寺庙跟其他寺庙很少来往，除了重大的庆典像开光、喜事、丧事才去热闹一下，仅止于这样的交往而已，很少有其他密切的合作关系。现在慧空法师组织了一个国际佛教妇女学会，倒是可以在台湾成立一个分会，在家出家众有密切交往与合作经验之后，再成立一个纯粹是比丘尼的组织，若能这样进行也不错。
□日本出家尼众没有受具足戒，她们保持独身，穿日本式的出家衣服，可是她们的地位非常低，等于不受承认，在社会也不受肯定。还有一个危机，每一个道场顶多三、四人，而且都是五、六十岁，她们对我们去拜访时第一个问题都问：“为什么你们台湾比丘尼僧团那么盛？为什么你们能吸收那么多女青年来出家？”我想她们整个地位太低，不被认可，而成为恶性循环，招不到年青的、优秀的尼众；而台湾比丘尼是善性循环，有不少优秀比丘尼领导有方，汇成一股力量。韩国比丘尼我没有去接触，不太了解，不过据我所知，他们比丘尼僧团蛮大的，而且传承也保持得很好，她们还有一个全国性的比丘尼组织。锡兰在一千年前原有比丘尼，因为战争而消失，现该国一些女众想恢复比丘尼传统，但是受本国保守势力的压力很大，据我所知，泰国和锡兰的尼师正积极地想把比丘尼传统重新建立起来。另有一个非常值得注意的尼众僧团正在渐渐发展中，即是西方（如美国、英国、澳洲、德国等）妇女出家所形成的尼众僧团。她们大部份属于南传佛教或西藏佛教系统。由于她们大部份受过高等教育，又是在西方文化影响下长大的，她们的观念和作风，与传统佛教可能多少会有不协调的地方。另外因为西方尼众僧团的制度未建立起来，她们也遭遇不少困难。不过我也遇到过一些道心坚强，修行严谨的西方尼师。总之，西方尼众僧团的发展是很值得注意和关怀的。
（本文系于1989年6月7日采访于台大宿舍，定稿经法师过目。）